חיים חדשים - תוכנית 475 - אינטרסים אישיים מול אינטרסים לאומיים

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: היום נשוחח עם הרב לייטמן על מערכת היחסים שבין ציבור לבין ההנהגה שמנהיגה אותו. גם כאן, גם בעולם, אנחנו רואים תופעות דומות שהולכות ונהיות פחות משמחות משנה לשנה. ננסה לדבר על אינטרסים אישיים מול אינטרסים לאומיים.

יעל: בשנים האחרונות יש הרגשה בציבור שהאינטרסים האישיים של המנהיגים בכל הרמות, לא רק אצלנו בארץ, רואים את התופעה הזאת גם ברמה העולמית ומידי פעם אנחנו שומעים על שערוריות באירופה. ואצלנו לפי נתונים שיש בידי, מ-2010, נפתחו מאה ותשעים חקירות או תיקים בנושאים שקשורים לשחיתויות ולכל מיני העדפות של אינטרסים אישיים על פני אינטרסים לאומיים. יצאו גם הרבה מאוד ספרים של פרשנים, שמדברים על כל מיני סוגי מנהיגים. וההרגשה היא שאם בעבר כשהיה קונפליקט בין האינטרס האישי לאינטרס הלאומי, אז האינטרס הלאומי גבר, היום זה נמצא בסימן שאלה גדול, וההרגשה היא הפוכה, שהאינטרס האישי הוא זה שמוביל את המנהיגים בהרבה מאוד קונפליקטים על פני האינטרס הלאומי.

מדברים הרבה מאוד על כך שהאגו של המנהיגים מאוד מאוד גדל, שכל אחד מהם רוצה להיכנס להיסטוריה ולעשות מהלך שהוא ייחרט בעם, וייזכר כמישהו שעשה או שינה מהלך. יש הרבה מאוד מאבקים מי יזכה בקרדיט למהלכים והרבה מאוד פעמים ההחלטות אפילו מתקבלות על בסיס מי יקבל את הקרדיט.

מה היום מניע מנהיגים? על פי מה הם מקבלים את ההחלטות שלהם?

את שואלת אותי?

יעל: זאת שאלה שאני רוצה להפנות אלייך.

אני שייך לאותם המנהיגים?

יעל: כמישהו שצופה מהצד, שרואה את המערכת בצורה מאוד מאוד רחבה, שמבין איך פועל הטבע, איך עובדים הכוחות בטבע. מה לדעתך מניע מנהיג היום?

אני לא חושב שהמנהיגים הם הרבה יותר גרועים מהעם. בעצם הם יוצאים מהעם ואפילו אותו בחור שהיה אתמול בתוך העם, אולי הוא היה מפקד בצבא, היה מנהל באיזה מפעל או במשהו אחר במערכת, אבל הוא סך הכל מתוך העם, הוא לא שייך למלוכה. הוא התחנך כמו אנשים אחרים, באותם בתי ספר, באותה אוניברסיטה, היה באותו מצב. והוא מופיע לפני העם בגלל שיש לו אגו יותר גדול, יש לו כוח, ויש מין הסתם כמה אנשים מהצד שמחממים אותו כך לגדול. יש עוד כמה אנשים שעוזרים לו בכסף, בקשרים, ולָמה? כי אחרי כל אדם שמציג את עצמו כמנהיג אפשרי שלנו, עומדים אנשים אינטרסנטים שמחכים שהוא יעלה לשלטון ומזה יהיה להם כל מיני טובות.

יעל: דיברת על חינוך, אתה חושב שמנהיגים צריכים להתחנך במקום מסוים?

ודאי.

יעל: שצריך להיות בית ספר למנהיגות?

 כן, וגם יש כאלה, אבל גם שם עד כמה שאני רואה, מבין, מרגיש וצופה בתוצאות, אני לא רואה שהתוצאות מצדיקות את זה. יש מקומות איפה שמלמדים ואיפה שמכינים מנהיגים, אבל הבעיה היא אחרת, הבעיה היא, שכדי להיות מנהיג, אדם צריך להיות למעלה מהאגו שלו, הוא צריך להיות מסור לעם ואפילו מסור לעולם, עד כמה שזה נשמע מוזר. אבל הוא צריך להיות קודם כל מנותק מאינטרס אישי, לגמרי. זאת אומרת אפילו שיהיה הפועל הפשוט האחרון, מטאטא הרחוב, אם זה לטובת העם.

אורן: לא הבנתי.

מנהיג העם יכול להיות מישהו שמוכן לעשות לטובת העם כל מה שיידרש. אין לו אינטרס אישי, רק אינטרס לאומי. והבדיקה לזה היא פשוטה, שהוא מוכן מיד להתפטר מכל מה שיש לו, רק אם ייוודע לו ולציבור שזה לטובת העם. ואנחנו רואים ההיפך, עד כמה שהאנשים האלה שכבר זרקו אותם וזלזלו בהם והם כבר הציגו לפני כולם את האפסיות שלהם ואי ההבנה וחוסר היכולת שלהם, ובכל זאת הם עוד פעם ועוד פעם, משנה לשנה, רוצים להגיע לזה וזאת ממש בעיה גדולה.

יעל: ממה הם צריכים להיות מוכנים להתפטר?

מהאגו שלהם. להתפטר מכל דבר.

יעל: כמו מה?

כמו אפילו ראש הממשלה. אם לטובת העם זה שאני עכשיו אעזוב את התפקיד ואחזור להיות פועל פשוט, אני הולך. זאת אומרת טובת העם חייבת להיות בשבילי הערך העליון.

יעל: אבל אנחנו היום רואים בדיוק תהליך הפוך.

זה ברור.

יעל: היום אנחנו, שלא רק שנאחזים מאוד מאוד חזק גם בכיסא וגם בכבוד ובכל מה שאפשר, ומוכנים לשלם מחירים לאומיים. ואנחנו יכולים להגדיר את עצמנו כמדינה בסיכון, אנחנו לא איזה מדינה שחיה לה בביטחון וטעות קטנה לפה ולפה לא תשנה. אנחנו באיום ביטחוני כל הזמן והיום כבר גם איום חברתי לא קטן וכלכלי לא קטן. אבל ברור שמדינה שצריך לשמור עליה היטב.

היום אדם נכנס לתוך המערכת הפוליטית, ואנחנו מניחים שהוא באמת בא עם רצון מאוד מאוד גדול להביא רוח חדשה, להביא איזשהו שינוי, אבל יש הרגשה שמשהו כאן לא עובד ורוצים לשנות אותו, והוא נקלע למעגל קסמים. המערכת באיזשהו מקום מפרמטת אותו, וכדי לפעול בצורה נכונה הוא חייב לפעול לפי הכללים שלה.

נכון.

יעל: זאת אומרת שהוא נכנס לתוך מעגל קסמים, שהוא חייב להיכנס לתוך הכללים הישנים כדי להתחיל להביא תוצאות, ובסופו של דבר הרוח הישנה כביכול, עוטפת גם אותו ומשתלטת עליו.

כן.

יעל: אפשר לברוח ממעגל הקסמים הזה, זה יכול להיות אחרת?

לא.

יעל: אז איזה סיכוי יש לנו?

אין. אין שום סיכוי שאדם שנכנס למערכת הישנה, ייצא ממנו משהו חדש. אין שום סיכוי.

יעל: מה שמפתיע, שלכנסת האחרונה, הכנסת התשע עשרה, נכנסו חמישים ושלושה חברי כנסת חדשים, כמעט חצי מהכנסת.

עם רוח גם כן כביכול חדשה.

יעל: היה כוח מאוד חזק שרצה ליצור איזשהו שינוי ולהביא רוח חדשה ובכל זאת שום דבר לא קרה.

אנחנו לא רואים אותם.

יעל: איך אתה מסביר את זה? בעיני זה ממש לא הגיוני.

זאת מערכת שאוכלת אותם וזהו.

יעל: מה זאת אומרת?

זה כמו שאת מכניסה ניירות למכונת גריסה, היא אוכלת אותם ומוציאה נייר גרוס.

יעל: מה קורה לאדם במעבר הזה?

הוא חייב לדבר, לשחק, להתעסק, להופיע ולעבוד לפי כל הנהלים שיש באותה הממשלה, באותם החוגים, באותם הישיבות ואין לו ברירה. הוא נכנס בכל זאת למסגרת מאוד מאד קשוחה. ואם הוא לא יתאים את עצמו אליה היא פשוט לא שומעת אותו, היא לא יכולה לעבוד עימו.

יעל: כשאדם נכנס למערכת כזאת הוא משתנה, או שפושט הוא לא יכול לתפקד אחרת?

הוא משתנה.

יעל: איך הוא משתנה, מה קורה לו במוח, או מה קורה לו בלב או בגוף, שפתאום משהו משנה אותו.

אומרים לו, "יופי שהגעת, אנחנו מאוד שמחים, הכול בסדר גמור". ואז הוא מתחיל לדבר מה שהוא רוצה, ואומרים לו "לא, אצלנו זה לא הולך כך. תראה איך אתה צריך לעשות, כדי לשנות. וודאי שכדי לשנות את הכל לפי רצונך. אבל אתה צריך לעשות כך וכך, וזה תלוי בזה, וזה תלוי בההוא".

יעל: האדם יוצא אותו אדם, או שהוא יוצא אדם אחר? כי מה שאתה מתאר כאן זה תהליך.

הוא יוצא אדם שהמערכת עשתה ממנו מה שצריכה לעשות. ולא נשאר ממנו כלום ממה שהיה קודם.

יעל: אתה מתאר כאן תהליכים טכניים כביכול.

בדיוק.

יעל: אבל יוצא אדם מהתהליכים הטכניים האלה.

הם הורגים אותו ומפרמטים אותו מחדש, הוא עובר כמו בין סכינים, כמו חתיכת בובה מעץ שעוברת בין סכינים, שעושים ממנה בובה אחרת.

יעל: אני מבינה שאדם שיצא ממערכת כזאת יגיד, "חישקו אותי, לא נתנו לי אפשרויות לפעול".

לא לא. הוא שכח, הוא שוכח תוך חצי שנה מאז הקליטה שלו בתוך המערכת, והוא כבר לא נמצא בזה. הוא כבר לא צועק, "אני רציתי קוטג' זול ודיור זול ועוד ועוד ואיפה זה?" הוא כבר לא זוכר את זה.

יעל: איך עובד המנגנון הזה, איך פתאום הוא שוכח?

הוא לא זוכר את זה. ואפילו עוד יותר, נותנים לו לנהל את המערכות האלה, איפה שאפשר לעשות קוטג' זול יותר ודיור זול יותר וכל הדברים, ואנחנו רואים שהוא נמצא שם אפילו כראש המערכת הזאת, אבל לא יכול לעשות כלום.

יעל: מה קורה לו? הוא ידע שהוא נכנס למערכת כזאת.

זאת מערכת שאוכלת אנשים. זה איזה מפלצת שהיא אוכלת אותם וזהו, והוא יוצא כמו כולם, קציצה. מה את מסתכלת עלי?

יעל: אני מנסה להבין את הכוח שפועל בתוך הדבר הזה.

זה הכוח, זאת אומרת, זה לא ראש הממשלה וזה לא חברי הכנסת הנבחרים, זה לא האנשים, אלא המערכת עצמה, הגדולה. היא בעצמה מסודרת בצורה כזאת. כולל בית משפט עליון, כולל כל מיני דברים, היא מסודרת בצורה כזאת, שמה שלא יהיה ומי שלא יהיה, כמעט שלא יהיה שינוי בכלום. כך כמו שהיה, זה מה שיהיה.

יעל: איך אפשר לשנות את המצב הזה? כי בעצם מה שאתה אומר לי בתור אזרחית, "תשמעי, אין סיכוי."

אין.

יעל: ולא משנה, האדם עם הרצון הכי טוב, עם הכוונות הכי טובות, עם הכישורים הכי גדולים שיש, כשנכנס לתוך מערכת כזאת, המערכת מסדרת אותו כך, שבסופו של דבר הוא לא יוכל לעשות כלום.

כן. וזה קורה כך, "אתה רוצה לשנות חברה? בבקשה. ומיסים? כן. ולהפחית את המחיר של הדירות ושל קוטג'? כן כן כן. יופי. חבר'ה, אתם שומעים, בואו נתחיל לעזור לו. מה שאתה רוצה, בבקשה, קח". ואחרי חצי שנה אתה רואה שכבר שכחת על זה ושום דבר לא עשית ולא תעשה.

יעל: יש כאילו תדר שהוא נכנס אליו ובמקום לצאת נגדו ולתפוס כיוון אחר, כמו שהוא רצה מלכתחילה, הוא מתיישר לאותו כיוון, לאותו זרם, והופך להיות חלק מאותו זרם.

כן. ואפילו שיכתוב לפניו פתק וכל הזמן יקרא אותו מהבוקר, את מה שהוא הבטיח לעשות, הוא יראה שיש לו אלף ואחד דברים דחופים. שזה מחר וזה מחרתיים, וזה אי אפשר בלי זה, וכך וכך. בקיצור, המערכת מחייבת אותו לקבל את הצורה החדשה, השפעת הסביבה על האדם.

יעל: יש איזושהי אפשרות אחרת כן לשנות? אנחנו הרי נמצאים בתוך המצב הזה.

לא, אין שום אפשרות אחרת לשנות את הממשלה.

יעל: אז מה, מעכשיו ועד עולם זה מה שיהיה לנו, זאת הסיטואציה ואין פיתרון אחר?

אין. יש פיתרון רק אם אנחנו נתחיל מלמטה.

יעל: מה זה אומר?

נתחיל מהעם. אם אנחנו נתחיל לחנך את העם, זאת אומרת נתחיל ללמד את העם בכל מיני צורות, דרך ערוץ 66, דרך הספרים שלנו, דרך הרצאות, דרך חוגים, סדנאות. אם נתחיל להביא לעם אג'נדה חדשה, מטרה החדשה, ואיך לבנות אותה. ושזה לא יהיה תלוי בממשלה, ולא יהיה דרך הממשלה, שצריכה לרדת פקודה מלמעלה למטה. אלא אנחנו הולכים לתוך העם ומתחילים לארגן אותו, מלמדים אותו מה זה להיות מחובר נכון, מה זה נקרא להתייחס נכון זה לזה, אז מכאן יכול להיות שינוי. לא יכול להיות, אלא כך יהיה. אבל לא מלמעלה, לא מהממשלה. כי הממשלה היא הכי אגואיסטית. בחברה מקולקלת ממשלה היא הכי מקולקלת, ואנחנו רואים את זה.

יעל: למה זה תמיד כך?

כי אנחנו בוחרים הכי מצליחים מהעם. ואם כל העם הזה אגואיסטי, מקולקל, אז אנחנו בוחרים את ההכי מקולקלים, הכי אגואיסטים. איך יכול להיות שהוא הגיע להיות נבחר מהעם?

אורן: אמרת, שהמנהיגים הם כמו תמונה של העם. ומה שיש בעם, בצורה מוגברת יותר נמצא במנהיגים. ומנהיג אמיתי חייב להיות אדם שמנותק מהאינטרס האישי שלו. מישהו שאם מסתבר לו, שלטובת הציבור עליו לוותר על המנהיגות והוא יהפוך להיות פועל פשוט, מטאטא רחובות למשל, אז בלב שלם הוא מסכים לעבור לשם כי זה לטובת הציבור.

כן.

אורן: אז זאת התמונה האידיאלית של אינטרס לאומי מעל אינטרס אישי.

כן.

אורן: לצערנו הרב אנחנו רואים שהיום אנחנו רחוקים מזה כמרחק מזרח ממערב והמצב הולך ומחמיר, עד כדי כך שבמלחמה האחרונה משחקי האגו והאינטרס האישי הביאו אפילו לקצרים בין מערכות הביטחון השונות, משהו שאני אף פעם לא שמעתי קודם. בתוך מערכות הביטחון שלנו בגלל מאבקי אגו, בין הראש הזה לראש ההוא, של הזרוע הזה והזרוע ההיא, אנחנו כאילו בכלל לא יודעים, המדינה משתגעת, והם משחקים במשחקי אגו שזה שיא האינטרס האישי מעל הלאומי. אבל אתה אומר, שאין מה לבוא בטענה למי שנמצא למעלה, כי מי שלמעלה הוא רק משקף את מצב הציבור רק בצורה יותר מוקצנת.

כן.

אורן: מכאן אתה אומר, שאם אנחנו רוצים שתהיה לנו הנהגה מסורה ונכונה, שהאינטרס הלאומי יהיה מעל האינטרס האישי, צריך להתחיל תהליך בכלל במקום אחר. אתה צריך להתחיל בעם, בציבור, ושם לעשות את השינוי שינביט כמו מתוך האדמה, ואחר כך תקבל גם מנהיגים אחרים.

כן.

אורן: אז נדבר לא על המנהיגים, נדבר על הציבור. מה יש בנו היום כציבור, שאנחנו מקבלים הנהגה כזאת?

אתם בוחרים אותה.

אורן: זה ברור, לא על זה אני שואל. אתה אומר, שההנהגה משקפת את המצב שלנו כבני אדם, ואם יש היום מישהו מושחת באיזה שפיץ של מערכת, הוא משקף את זה שבציבור יש תופעות כאלה, אולי בווליום יותר קטן.

בטח.

אורן: אז מה מצב הציבור היום פה במדינה, למה אנחנו מקבלים מצב כזה?

הציבור אגואיסטי

אורן: מה זה "אגואיסט"?

כל אחד חושב רק על טובת עצמו. אנחנו לא מחוברים, אנחנו לא מרגישים שהגורל שלנו תלוי בכמה שאנחנו נהיה "כאיש אחד בלב אחד", ונחשוב ביחד על הביטחון המדינה. אני קודם כל דואג על הביטחון שלי וזהו. אני יכול לברוח מכאן ואם יהיה לי טוב באיזשהו מקום אחר בעולם, אני אברח. תביא לי מטוס פרטי שאני אוכל לקחת את המשפחה שלי ולעוף לאיזה מקום אחר, אני אעשה את זה. מה שיקרה כאן זה לא חשוב לי, בכל זאת למדינה הזאת אין שום זכות קיום. כך חושבים אנשים, כל אחד ואחד. תן לכל אחד אפשרות להסתדר באיזה מקום בעולם, מקום יפה, מתאים לו, ולא יישאר אף אחד.

אורן: קראתי סקר שאומר שחצי מהצעירים כך חושבים.

כן.

אורן: זה חצי מהמדינה.

והחצי השני גם חושבים כך, רק הם עדיין מרגישים שכאן יותר נוח וטוב ובכל זאת רגילים. אבל כולם מוכנים לעזוב.

אורן: ואז אתה מקבל הנהגה שהיא עוד יותר מוקצנת בכל התופעות האלה של האינטרס האישי בלבד.

כן. בטח.

אורן: לאן אנחנו רוצים להוביל את הציבור, לאיזה מקום אחר אפשר לקחת את עצמנו, שאחר כך נקבל גם תוצאה אחרת בהנהגה? אנחנו כציבור, מה התמונה האחרת שאליה אנחנו צריכים להגיע? כי המגמה שתיארת עכשיו היא, שכל אחד חושב רק על טובת עצמו, ואנחנו לא מחוברים ורק האינטרס האישי חשוב וזהו, וכל זה במגמה של עלייה. כשאני אומר 50%, אני בטוח שאם תבדוק עוד שנה שנתיים, זה כבר יהיה יותר מ 50%. פעם זה לא היה 50%. ואני לא חושב שזה בא לידי ביטוי רק במי שרוצה לעזוב את המדינה, זה בא לביטוי בכל אינטראקציה הכי קטנה שלנו ביום יום.

כל אחד מצפצף על האחרים.

אורן: בדיוק.  וזה עוד עולה, נכון?

כן.

אורן: תצייר בבקשה מקום אחר שאליו ישראל צריכה להגיע. מהו המקום האחר?  

אנחנו לא יכולים כאן לשרוד, ועל אחת כמה וכמה להתפתח, אם אנחנו לא נהיה עם ישראל בארץ ישראל. זה שני מושגים שאנחנו צריכים לקיים אותם כדי להיות בזה. עם ישראל נקרא "ישר א‑ל", שאנחנו כולנו כולנו מתחברים בינינו "כאיש אחד בלב אחד", "ואהבת לרעך כמוך", ואנחנו מכוונים את עצמנו לכוח עליון. "כוח עליון" זה נקרא כוח אהבה, חיבור והשפעה הדדית. לזה אנחנו צריכים להשתוקק. זה לא להיות דתיים או חילוניים, זה להיות מחוברים כמו "ואהבת לרעך כמוך כלל גדול בתורה". זאת כל התורה.

אורן: "ואהבת" הזה הוא לא חדש, מכירים אותו מדורי דורות.

כולם.

אורן: אמרנו קודם בקשר למשחקי האגו, שמשנה לשנה זה הולך ומחריף. האגו של האדם גדל עד השמיים, הוא לא רואה כלום חוץ מעצמו. גם אני, וכך כל אחד. לא שבאים פה להאשים מישהו, כל אחד שיסתכל טוב על עצמו ויראה. וזה בא לידי ביטוי בכל מערכות היחסים שלנו, שאדם לא מסוגל לראות אף אחד, אפילו בתא המשפחתי הקטן שמתרסק. ואם התהליך הטבעי הוא שהאגו של כל אחד גדל וגדל ולכל אחד מאיתנו יש אגו כזה נפוח, אז איך אותו "ואהבת" של פעם רלוונטי בכלל? זה נראה כמשהו שהשארנו אי שם מאחור.

לא, זה הכול לא חשוב. ההיסטוריה, מה שהיה פעם והיום זה אותו הדבר. התנאי נשאר אותו תנאי.

אורן: אבל איך אנשים עם אגו כל כך מפותח כמו שיש לנו היום, יכולים לדבר על "ואהבת"?

דווקא בגלל שהם מתחילים לראות שהאגו הזה קובר אותם. זה ההיפך, האגו גדול, אבל האדם רואה לאן זה הולך, לאן זה מוביל אותו. הוא רואה שהוא מתקדם למקום שלפניו תהום.

אורן: לא הבנתי. אתן לך דוגמה, הייתי במוזיאון של אחד ממנהיגי העבר, והמדריך במוזיאון אמר, עכשיו הגענו לחדר שבו עשינו הדמייה לדירה שבה הוא היה גר. ואני רואה משהו כזה קטן, עם איזה כורסה ושולחן של חצי מטר, וכאן הבן אדם היה חי, מכאן הוא ניהל את המדינה. ותפתח היום את העיתונים, כל יום יש לך איזה שחיתות אחרת, על ארמון אחר של מנהיג שבנה לעצמו מכסף שסחב מהציבור הביתה.

וזה לא במרחק של אלף שנה, מדברים על דור, שניים, שלושה. זאת אומרת המגמה שאני מתאר, שהאגו הולך וגדל וגדל ומתנפח היא עפה קדימה. איך על המגמה הזאת שלכל אחד יש אגו עד השמיים, יכול להיות שם "ואהבת", אינטרס לאומי מעל אישי. זה כאילו הפוך ממה שאתה אומר.

מתוך ייאוש.

אורן: ייאוש ממה?

ייאוש מזה שאנחנו לא מגיעים לכלום. ואפילו אותם המנהיגים שעושים את זה מתוך האגו שלהם, הם מרגישים את עצמם שהם אנוסים. זה האגו שמשחק איתם. "אני עושה את זה בגלל שאני חייב לגנוב, משהו בי עובד כך עליי. אבל זאת לא מטרה וזה לא החיים הנכונים, ואני בכל זאת לא יכול לעשות שום דבר עם החיים שלי. לא מסוגל, לא מסוגל לא לגנוב, לא מסוגל לא לרמות. אבל זה הטבע שלי, מה אני עושה עם הטבע הזה?"

אני רואה שבצורה כזאת אנחנו כולנו הולכים לאבדון. אנחנו מגיעים שוב לשואה, למלחמת עולם שלישית, לאטום וכן הלאה. את זה כולם מבינים, ולאף אחד אין שיטה איך אנחנו יכולים להינצל מהשונא הפנימי שלנו, שהוא נמצא בפנים ודוחף אותנו לכל מיני גניבות, לכל מיני עיוותים, לכל מיני שקרים. ואף אחד לא נהנה, אלא כל אחד חושב, "איך אני יכול אולי מהיום למחר לבנות לעצמי איזה פינה בטוחה יותר".

אורן: יש פינה כזאת?

אין.

אורן: אז מה ייתן לנו מטרה?

על פני כדור הארץ כבר אין לך כלום.

אורן: מה יכול היום לתת ביטחון לאדם עצמו ולנו כחברה?

רק שינוי החברה ושינוי העולם, שינוי האנושות.

אורן: שינוי לאן?

לחיבור.

אורן: מה זה אומר?

חיבור זה, שאנחנו צריכים להבין שבעולם הגלובלי אנחנו חייבים להיות מחוברים. לכן חכמת הקבלה מתגלה ונותנת פיתרון ואומרת מה לעשות. ואנחנו חייבים לקחת אותה ולהתחיל על ידה לתקן את העולם.

יעל: מה זה "מחוברים"?

שכל אחד מרגיש את השני כמו שהוא מרגיש את עצמו. מחוברים לכדור אחד, סביב כדור הארץ, שאנחנו כולנו מחוברים למערכת אחת, למשפחה אחת.

אורן: לסיכום, עם מה אתה רוצה שנצא בדיון הזה "אינטרס אישי מול אינטרס לאומי"?

אני כל הזמן אומר שזה רק על ידי החינוך. אתה לא יכול לדרוש היום מהמנהיגים שום דבר, הם תוצאה מהעם. וגם מהעם וגם מהם אי אפשר לבוא בטענות, עם דרישות, עם ערכים כאלו שהם בכלל לא יכולים לעכל אותם. זה אך ורק על ידי חינוך איטי, הדרגתי. אתה יכול אז במידת השינוי שאתה גורם בעם, לבוא אחר כך ולחנך מתוך העם את אלו האנשים שיהיו המנהיגים החדשים.

אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן, עד הפעם הבאה שיהיה לנו כל טוב, "חיים חדשים".