חיים חדשים - תוכנית 480 - שכר מינימום

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: היום נשוחח על נושא שעלה בתקופה האחרונה לכותרות בישראל ובעולם כולו. הנושא הוא שכר מינימום, מה צריך להיות הגובה שלו, ונרצה לעשות כאן דיון שהוא לא כלכלי במהותו אלא חברתי. הדיון בנושא של שכר מינימום, כן או לא, ברמה כזו או ברמה אחרת, מראה הרבה דברים עלינו כחברה ומעלה אל החשיבה הציבורית שאלות שנוגעות למערכות היחסים בינינו כחברה, בין חזקים לחלשים, איך מגנים עליהם וכן הלאה. מתעוררות הרבה שאלות בנושא הזה, והיום נרצה לברר אותן עם הרב לייטמן.

יעל: הרבה מאוד זמן מעסיק אותנו הנושא של יוקר המחיה ואיך אנחנו מצליחים להסתדר, במיוחד האנשים היותר חלשים בחברה, שמרוויחים מעט כסף. המשכורות נשחקו, יוקר המחיה רק הולך וגדל, והנושא של שכר המינימום או השאלה איך אנחנו מתקיימים, איך אנחנו מגֵנים על האנשים היותר חלשים בחברה שלנו מבחינת שכר עולה שוב ושוב לכותרות.

כיועצת תעסוקתית אני רואה את התופעה הזו בצורה מאוד חדה בעבודה שלי. אם בעבר רק החוליות החלשות שבחברה נכללו תחת הכותרת של שכר מינימום, היום כבר מעמד הביניים נכנס לתוך הקטגוריה הזאת. יותר ויותר אנשים, כמעט עובד אחד מתוך שלושה עובדים שזה כמעט מיליון אנשים, עובדים בשכר מינימום או בשכר מאוד קרוב לשכר המינימום, שכר שמאוד קשה להתקיים ממנו. הרבה מאוד אנשים במשק, אקדמאים, מורים, עובדים סוציאליים, אדריכלים בתחילת דרכם, מקבלים היום משכורת בגובה של שכר מינימום. הנושא הזה באמת מעלה הרבה מאוד שאלות חברתיות שנרצה לדון בהן ולנסות לברר אותן בתכנית שלנו.

לגבי הנושא של שכר מינימום יש הרבה מאוד חילוקי דעות. ברמה המוסרית והחברתית יש דעות לכאן ולכאן האם באמת נכון ליצור את אותו מצב של שוויון מאולץ, או שהגישה צריכה להיות שהשוק הוא שוק חופשי, ושני אנשים יכולים ליצור ביניהם כל הסכם שהם רוצים וכוחות השוק צריכים לפעול באופן טבעי.

הדיון הנוסף הוא דיון כלכלי, שגם בו יש הטוענים ששכר המינימום גורם לאבטלה ומחליש את הכלכלה במשק, ויש הטוענים שאין שום הוכחה חד משמעית לכך ששכר המינימום גורם לאבטלה. ואפילו ההפך, יש שבעה כלכלנים שזכו בפרס נובל שמובילים גישה שאומרת שמאחר ולא הוכח שיש קשר בין אבטלה לבין שכר מינימום, ברגע שאתה נותן לאדם יותר כסף הוא מבזבז יותר וזה מניע את הכלכלה כולה למקום טוב יותר.

זאת אומרת יש דעות לכאן ולכאן בכל ההיבטים, והיינו רוצים לשאול אותך, האם יש חשיבות לכך שיוגדר שכר כלשהו במשק שיהווה איזו רמת מינימום שאדם מקבל עבור עבודה שהוא עושה, שכר שיאפשר לו רמת חיים בסיסית שהחברה החליטה שהיא הנכונה בשבילו?

אני מתעסק במערכות שמופעלות על ידי חוקים אחרים מאלה שיש היום בחברה. חוקי הטבע ולא חוקים מלאכותיים שהאדם כאן בעולם הזה עשה מתוך התחרות האגואיסטית שלו. ולכן קשה לי להיכנס לחברה שהיא כולה רקובה וביחסים שהם כולם אדם לאדם זאב ואויב ושונא, ולתת לאיזה פרט איזו עצה. זה לא יכול להיות, כי כל המערכת היא כזאת שאין מה לעשות איתה חוץ מלשבור אותה לגמרי ולבנות משהו חדש. אבל אנחנו כבר ראינו ששוברים ובונים ולא בונים שום דבר חדש מפני שהיסוד הוא אותו יסוד, אגואיסטי, ולכן זה אף פעם לא יהיה.

אני לא מבין בכלל את הגישה הזאת. מצד אחד יש שוק והוא עובד ופועל לפי החוקים שלו. מה הם החוקים? שאני בתור מעביד רוצה לתת לפועל שלי אפס כסף, ושיעבוד אצלי 24 שעות, בלי הפסקות, בלי חופש ובלי כלום. והעובד עצמו, רוצה לא לעבוד אצלי אלא לבוא רק לקבל משכורת, ועוד שאשלח אותה לבנק, וגם לא לקבל משכורת מינימום אלא הוא רוצה לקבל יקבל יותר ממה שאני מקבל. אז מה את רוצה שיהיה כאן? השוק הזה, חברה שפועלת בצורה כזאת, עובדת לפי מה שהיא עובדת. כל אחד תופס כמה שהוא מסוגל, על ידי כוחות, על ידי הידברות, על ידי הסכמים, על ידי אלף ואחד דברים, כשבין העובד והמעביד יש אלף ואחת חברות, כולל ההסתדרות, ועדי עובדים ומה לא. ומה כל אחד מהם רוצה? להרוויח מכל העסק הזה שאף אחד לא רוצה שהוא יגמר. כי כל החברות וכל מיני קבוצות וארגונים שנמצאים באמצע וכאילו נלחמים למען העובד ולמען נשים וילדים ושכר מינימום ופנסיה והכל, כל הארגונים האלה חושבים רק על עצמם. הם יושבים במקומות הטובים, מקבלים אחוזים, גם הם הרי עובדים בצורה אגואיסטית.

לכן אין כאן אפשרות בכלל לבוא ולדרוש איזה תיקון בחלק מהמערכת. זה לא יעזור. אם אני אקח איזה מנוע שכולו רקוב ושבור ואחליף איזה גלגל שיניים לגלגל שיניים מזהב שמתאים לגמרי לכל המערכת, אנחנו לא נרגיש את זה. אולי ההפך, כי החלק הטוב דווקא יגרום לכל המערכת ליתר קלקול.

אני זוכר שבתור סטודנט, לפני חמישים שנה לפחות, גרתי עם עוד כמה סטודנטים חודש או חודשיים באיזה מקום, ופתאום באה אליי איזו חברה שלי, וכשלא היינו היא נכנסה לחדר שבו התגוררנו והתחילה לנקות את החלון. חזרנו לחדר חמש או עשר דקות לאחר שהיא התחילה, והתחלנו לצעוק עליה, "מה את עושה, עכשיו אנחנו צריכים לנקות את כל החלון". כי היא ניקתה חלק קטן ועכשיו רואים מה היה.

זאת אומרת, אם אנחנו הולכים לתקן משהו, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו צריכים לתקן את כל המערכת. ואילו היא התחילה לנקות חלק מהחלון, אז קודם כל צריך לנקות את כל החלון, כי בבתים הישנים האלה במרכז סנט פטרבורג, ממש כל הקיר היה חלון. ואז חייבים גם לנקות את כל החדר, כי הוא כבר נעשה מואר ורואים הכל. זאת אומרת, אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו הולכים לעשות משהו, זו מערכת אחידה שכולה קשורה זה לזה. אנחנו לא יכולים לברר כמו שאת שואלת, "אז מה היחס שלנו למינימום, למקסימום לכאלה וכאלה מקרים". צריך לקחת את כל המערכת בצורה אינטגרלית ולנענע אותה טוב טוב, לפרק ולחבר מלכתחילה. לא יעזור לך להקל על משהו.

אורן: על גלגל שיניים אחד בתוך המנוע.

כן.

אורן: אהבתי מאוד את הדימוי הזה של מנוע שלם רקוב, שאם תתקן גלגל שיניים אחד, זה לא יעזור גם אם תעשה אותו מזהב. בואו נסתכל עכשיו לא על גלגל השיניים הרקוב, אלא על המנוע החדש. ניקח לעצמנו דף חדש וננסה לצייר בו את המצב האופטימלי שאליו אנחנו שואפים, אפילו לא מחר בבוקר אלא בטווח הרחוק.

בחברה האנושית יש אנשים שונים מטבע בריאתם. אחד מקבל תכונות שהוא חכם, מפולפל, זריז, אחד אחר עייף, עצלן, טיפש וכן הלאה. זה בא לידי ביטוי בעודם ילדים וכשהם הופכים להיות אנשים מבוגרים אחד מגיע להישגים מבחינה חומרית לעילא ולעילא ולשני אין מה לאכול. המצב הזה לא קשור למנוע עצמו, אלא זה נראה שהטבע יצר את החברה האנושית עם פערים בין אנשים.

אמת.

אורן: אם זה מצב נתון והוא לא קשור למנוע רקוב או לגלגל שיניים דפוק כזה וכזה, איך צריכה להיראות חברה שרוצה להיחשב כחברה מתוקנת, כלפי החלשים שבה, כלפי החוליה האחרונה? אנשים שלא קיבלו תכונות של הצטיינות בתחום כזה או בתחום אחר, מטבע הדברים פחות מגיעים להישגים, איך אנחנו כחברה רוצים להתייחס אליהם?

האם אנחנו כחברה אנושית צריכים להתייחס כמו הטבע, זאת אומרת אם נולדת עם איזשהו פגם אז אתה לא מחזיק, כי החלש, החולה לא שורד. החלש הוא כמו "פריט שגוי" שכאילו נושר מהחברה, וזה בסדר גמור, זה תהליך טבעי. או שאנחנו רוצים להגיד, אתה לא עומד לבד על רגליך כי התכונות שלך לא כאלה מוצלחות, אבל בגלל שאנחנו חברה אנושית אנחנו חייבים להגדיר משהו מינימלי שאפילו אתה הנחשל חייב לקבל. האם צריך להיות כזה יחס?

כן.

אורן: למה? אני רוצה רגע להקשות על יסודות התפיסה ולשאול למה צריכים להתחשב בי אם אני נחשל? שיהיה כמו בטבע, לא מחזיק אז לא מחזיק.

רגע, אתה מדבר מתוך הנחה שכל אחד מאיתנו מקבל כפי שמגיע לו, ולמי שנניח נכה מצד הטבע, לא מגיע כלום.

אורן: הוא לא ישרוד.

כן, הוא לא ישרוד, הוא ימות. אבל אני אומר שאנחנו צריכים להתחיל להתייחס לבני אדם בצורה אחרת לגמרי. מעתה והלאה אני מעביר אותם חינוך מיוחד ומשפר את היחס החברתי של כולם כך שהם ידאגו לחברה בכללות, לשגשוג החברה, לבריאות החברה, לחיבור החברתי, לכך שכולם קשורים ואחראיים זה על זה. אני לוקח על עצמי את עניין החינוך.

אורן: כחברה?

כמנהל החברה, כהנהגה. אני לוקח על עצמי את כל ההנהגה הזאת. אני דואג עכשיו לחינוך, והם כל הזמן מתחנכים, זה לא נגמר. אלא כל הזמן, כמו שהאגו בוער בתוך האדם, כך אני צריך לאזן את האגו הזה עם החינוך. וכשאדם כל הזמן מתחנך ונמצא בחברה שלוחצת עליו ודורשת ממנו השתתפות הבנתית, הכרתית, מטרתית בחברה כדי להיטיב לחברה, אחר כך אני אומר, מגיע לכל אחד ואחד קודם כל מינימום.

אורן: מה אתה מגדיר כמינימום שכל אחד חייב לקבל? מה הדבר הזה, איך הוא נראה? כי משכר המינימום של היום אני לא יודע אם אתה יכול לקנות עגבנייה וגם מלפפון. מה המינימום הזה שעליו אתה אומר "כל אחד חייב לקבל"? מה יש בו, מה הוא כולל?

יש רשימות של מצרכים.

אורן: לא התכוונתי לרמה כזאת של פירוט, אלא לאיזו רמת חיים זה צריך להביא אותי? נניח שאני אחד מאלה שצריך לקבל את המינימום שהגדרת עכשיו. איך נראים החיים שלי?

החיים נראים כך - יכול להיות שאתה בעל משפחה עם ילדים, ואתה מקבל מספיק תמיכה כדי להחזיק את המשפחה, לחנך את הילדים, להעמיד אותם על הרגליים, ואתה חי בכבוד עם אותה התמיכה שאתה מקבל. מגיע לך, כי אתה חבר בחברה ואתה דואג לחברה שהיא תתפתח.

ויכול להיות שאתה לא מסוגל ליותר כי אתה נכה חלילה, ואתה יכול לשבת באיזה מחסן ורק לחלק לאלה שמגיעים לאותו מחסן כלי עבודה או משהו כזה. משהו מאוד מאוד פשוט. לטפל במשהו, לעבוד בספריה, דברים פשוטים. בלי מאמץ פיסי או בלי מאמץ מוחי, כי בדרך כלל רק אחד מהשניים נפגע, ולא שניהם יחד.

אנחנו מסדרים לך מקום שבו אתה יכול לתרום לחברה. ותמורת החינוך שאתה מקבל, וזה שאתה מחנך את הילדים שלך ומחזיק משפחה והכל, אתה מקבל "שכר מינימום" כמו שאתה קורא לזה. אבל שכר המינימום הזה, מביא אותך למצב שאתה מסוגל להחזיק את המשפחה ולחיות בכבוד.

לידך נמצא אדם מוצלח, מחונך, מסודר, מלומד. הוא תורם הרבה לחברה בעבודה שלו, הוא מפתח כלים ומכונות או עוסק במסחר, ולכן לעבודה שלו הוא מקבל כפי שהוא צריך. אבל לבית שלו, למה שהוא יקבל יותר ממה שאתה מקבל? מה הוא צריך בבית יותר ממה שאתה צריך? נניח יש לך שניים או שלושה ילדים ואישה, וגם אצלו אותו הדבר, מה הוא צריך יותר?

אורן: יכול להיות שהוא לא צריך יותר, אבל זה טבע הדברים.

את זה אני מאזן בחינוך.

אורן: לאורך כל ההיסטוריה האנושית, בכל תקופה ובכל חברה, האנושות נחלקת לאנשים מוצלחים יותר ולמוצלחים פחות, לעשירים יותר ולעשירים פחות. זה טבע הדברים.

כן.

אורן: אני מבין שלגבי הצרכים הבסיסיים של הקיום, אין הבדל בין מה שאותו אדם מוצלח צריך לשני ילדיו לבין מה שאני הנחשל, צריך לשני ילדי. ברור שאתה צודק בזה. אבל אני מניח שלא למקום הזה אנחנו הולכים, כי אני לא רואה שבצורה טבעית המין האנושי היה שם אי פעם.

הוא לא היה.

אורן: זה נראה שמטבע הדברים יש עשירים ועניים.

לכן אני אמרתי שקודם כל זה חייב להיות בהקדם החינוך. חינוך בלתי פוסק, חינוך מסיבי, הלוחץ, המסדר את הכל.

אורן: ולאן הוא יביא אותנו?

הוא יביא אותנו למצב שכולם, כולנו שווים.

אורן: מה זאת אומרת "כולנו שווים"?

"כולנו שווים" זה נקרא שבסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע למצב שלכל אחד יהיה כל מה שהוא צריך כדי לחיות בכבוד, ולפתח חיים נכונים, טובים לילדיו. זה הכל. וכל היתר, זאת אומרת קנאה, תאווה, כבוד, כל הדברים האלה, הוא יממש את הדחפים האגואיסטים האלה שלו, אבל למען החברה. כי החברה, הסביבה, תחייב אותו לעבוד בצורה כזאת. מה זה תחייב? כי תהיה לו בושה להיות במשהו יותר מאחרים. זה כאילו שהוא גנב.

אורן: זאת אומרת, אם יש לי יותר אני אתבייש?

כן. אני אתבייש, כי אני כאילו גונב מאחרים.

אורן: למה? במה יש לי להתבייש אם אני עשיר?

אין עשיר.

אורן: מה פירוש?

החברה מחלקת לכולם, אז מי כאן עשיר?

אורן: לא כל כך הבנתי איזו מין חברה זאת?

זו חברה שבה כל אחד דואג איך הוא מחזיק את עצמו בכבוד, נותן לילדים שלו חינוך, שולח אותם למקצועות טובים, לאוניברסיטה, להכל. אבל הוא בעצמו שוקל את עצמו עד כמה שהוא תורם לחברה. והחברה בכללות, נמצאת פחות או יותר ברמת חיים אחידה.

אורן: לפי איזה מודל חברתי כלכלי זה עובד? לא הבנתי את הרציונאל.

המודל החברתי הכלכלי נקרא "חברה מאוחדת".

אורן: שיש בה איחוד?

כן.

אורן: מה זה אומר?      

זה אומר שכל אחד ואחד מוסיף ומשלים את מקומו בתוך החברה, וחושב על כללות החברה.

אורן: מה התגמול שמניע אותו לזה?

כבוד, הערכה שהוא מקבל מהחברה.

אורן: באיזו צורה הכבוד וההערכה באים לידי ביטוי? היום הם מתבטאים בתלוש המשכורת שלי.

זה כבוד שלילי.

אורן: מה פירוש?

שאתה מתגאה כלפי האחרים עד כמה שאתה נפוח.

אורן: אני לא מתייחס לזה בצורה רגשית, אני מתייחס לזה בצורה טכנית. היום כשאתה נפגש עם אנשים, שואלים אותך "מה אתה עושה?" וגם מתייחסים אליך לפי כמה אתה שווה. לא מדובר באנשים שחיים ממשכורת רגילה, אלא על אנשים קצת יותר מוצלחים.

כשאתה בא למקום שיש בו אוסף של אנשים קצת יותר מוצלחים, אז המשקפיים שבהן מתבוננים עליך, הן לפי מה שאתה עושה. נניח אתה איש חכם, אז אתה מצטיין בתחום שלך, אתה פרופסור. ההוא שווה עשרה מיליון דולר וההוא שווה מיליארד דולר.

ה"כמה הוא שווה", מבחינה שכלית, מבחינת קריירה או משהו מיוחד שהוא עוסק בו, או מבחינת הישגים חומריים, זה בעצם סרגל מדידה שאנחנו מודדים בו אחד את השני.

נכון.

אורן: מצד זה אני שואל. אחרי שאותו פרט בחברה יקבל את כל מה שהוא צריך כדי לחיות בכבוד ולפתח חיים טובים לילדיו, מה ימריץ אותו, מה יניע אותו להשתתף בכל יכולתו לטובת החברה?

אם אני אגיד לך שבסופו של דבר המניע הוא התקרבות לכוח עליון, זה לא יעזור לך, כי אתה לא יודע מה זה. אבל זה מה שאני מחדיר בחינוך.

אורן: מה אתה מחדיר בחינוך?

האדם מרגיש שעל ידי היחס שלו בחברה הוא מבטא את עצמו בצורה כזאת כדי לזכות לגילוי הבורא, כדי לזכות לדרגת העולם הבא כאן ועכשיו, בחיים האלה.

אורן: תסביר את עצמך.

קצת קשה להסביר, אבל זה נעשה בזמן החינוך שכולם חייבים להיות בו, כל אחד, כמה שעות טובות ביום. במשך השעות האלה, שעה וחצי בבוקר ושעה וחצי בערב, נניח שלוש שעות ביום, כל אחד חייב להיות בחינוך.

למה? כי זה לא סתם חינוך. אני משנה לו את הערכים בחיים. אני נותן לו כיוון אחר בחיים. קנה מידה לא לפי דולרים, לפי זה שיש לו שק קטן או שק גדול לידו או קשור על צווארו עם דולרים. אלא אנחנו מתחילים להעריך את האדם לפי ההשקעה שלו בחברה. אבל מאיפה הוא לוקח כוח להשקיע כל כך בחברה? כי עד כמה שהוא משקיע בחברה יותר, על ידי זה הוא זוכה להתקרבות לכוח עליון.

יעל: מה זה אומר?

זה אומר שהוא מתחיל להרגיש שהוא קיים במציאות עליונה, כאן ועכשיו. והמציאות הזאת היא אינסופית, למעלה מהזמן. הוא לא צריך למות, כדי שאולי יכנס לגן עדן או לגיהינום. זה משהו שממלא את האדם, שנותן לו פיצוי מעל כל היגיעה שלו.

אורן: הפיצוי הזה לא מורגש בבנק.

לא.

אורן: איפה כן?

באדם עצמו.

אורן: מה זאת אומרת?

זה מורגש בתוך האדם.

אורן: באיזו צורה?

בצורה רגשית.

יעל: בהרגשה טובה? במה?

בהרגשה טובה, בגילוי הכוח העליון לאדם.

אורן: מה זה הכוח העליון?

הכוח העליון זו הכרת המציאות הנכונה העליונה, שהיא נמצאת מעבר לעולם הזה, מעבר לחיים שלנו. הוא מתחיל להרגיש מערכת שמנהלת אותנו, והוא מזדהה עם אותה מערכת. הוא חי למעלה מהקיום הבהמי שלו, בדרגה אחרת ממה שהבהמה שלו, הגוף שלו, חי.

זה ממלא אותו. הוא מוכן בשביל זה לעבוד יום ולילה, אם הוא מרגיש פיצוי כזה. זה לא שהוא מתגאה ש"אני הרווחתי החודש יותר מהשכן שלי, אה איזו גאווה". הייתי אומר שההפך.

אורן: במה הוא כן מתגאה?

הוא מתגאה בזה שהוא תורם לחברה. והחברה גם מקבלת ומעריכה את זה. אבל כוח לזה, מה שנקרא אצלנו "חומר דלק", מאיפה הוא מקבל? מכך שעל ידי זה הוא זוכה להתקרבות לגילוי הבורא.

אורן: בדקות האחרונות הזכרת הרבה את הכוח העליון, הבורא.

בלי זה אנחנו לא מסוגלים, לא יכולים לבנות חברה כזאת.

אורן: הבנתי שזה המרכיב העיקרי בתוך המשוואה הזאת.

כן.

אורן: אז במשפט אחד, מה זה הכוח העליון, הבורא שעליו אתה מדבר?

זה כוח שפועל בכל המציאות ומנהל את כל החיים שלנו גם כאן, רק הוא נסתר מאיתנו. ומי שפועל למען החברה מגיע למצב שהוא מגלה אותו.