חיים חדשים - תוכנית 539 - בין חמץ למצה

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: אנחנו כאן באווירה חגיגית, רוצים ללמוד מה המשמעות הפנימית שנמצאת מאחורי המנהגים שכולנו מכירים סביב חג הפסח.

אם בודקים את כל החגים לאורך השנה, נראה לי שהכי הרבה סמלים, מנהגים, טקסים יש סביב חג הפסח. הוא גם מאוד ארוך, הילדים יוצאים לחופש מבית ספר. יש שלושה שבועות באמצע החיים של התעסקות סביב חג הפסח, ונרצה להבין את זה יותר לעומק.

יעל: חג הפסח הוא מאוד מיוחד, זה חג שאנחנו מאוד מתכוננים לקראתו. זה אחד החגים הכי חשובים שלנו. יש איזה כבוד שאנחנו נותנים לחג הזה, חילונים, דתיים, כולם נמצאים סביב העניין הזה של חג הפסח, של ליל הסדר. לפני כן אנחנו מתעסקים עם החמץ. בסופר יש מדורים מיוחדים לחמץ ויש מדורים מיוחדים לאוכל כשר לפסח. אנחנו מנקים את הבית לקראת החג. אנחנו מזמינים את האורחים, ומחליטים איפה להיות בליל הסדר, שגם זו סוגיה לא פשוטה. קונים בגדים. יש המון הכנה לקראת החג המיוחד הזה. אנחנו מרגישים שהוא מיוחד, אבל אנחנו לא כל כך מבינים למה.

היינו רוצים בשיחה הזאת להבין את המהות של החג, את הסממנים של החג, כדי שנבין למה אנחנו אוכלים מצה, מה זה המרור. ואני רוצה להתחיל עם הסממן הכי מובהק של החג הזה. כל החג אנחנו אוכלים מצות. לפני החג אנחנו מתארגנים עם החמץ, בודקים אותו, יש הרבה תהליכים שקשורים לחמץ. מה מסמלת המצה?

מצה מסמלת לנו מצב, שבו אנחנו משתמשים רק עם כלים דהשפעה, או במילים פשוטות, ללא האגו שלנו, ללא הרצון שלנו. אנחנו לא יכולים להשתמש ברצון שלנו כי כולו אגואיסטי, הוא כולו שייך לפרעה, לאגו שלנו, ולכן אנחנו חייבים להתרומם מעל השימוש ברצונות שלנו. והניתוק, ההתנתקות מהרצונות האגואיסטים שלנו, מסמל לנו "לחם עוני" או מצה.

יעל: כלומר, בפסח אנחנו אמורים להתנתק לתקופה מסוימת מהרצונות האגואיסטים שלנו. איך עלינו להתנהל?

להתנהל רק לפי השפעה ואהבה, עד כמה שאפשר. אנחנו לא כל כך מוכנים, לא כל כך מבינים את זה, כי פסח זה זמן שנקרא זמן הקטנות, שאין לנו כוח. חג הפסח זה יציאה משליטת האגו שבנו לשליטת החיבור והאהבה בינינו. זה מה שמסמל לנו "פ-סח", שאנחנו קופצים מהמצב האגואיסטי למצב של אהבה והשפעה בינינו.

המצב הזה הוא בדיוק המעבר הזה, זה הסמל של החג. לכן חג החירות הוא שאנחנו יוצאים מהאגו שלנו, שהוא מקלקל לנו את כל החיים, וממש קובר אותנו, וזוכים להיות "עם חופשי בארצנו", חופשיים ברצון. "ארץ" זה רצון. חופשיים מהרצונות שלנו, שאנחנו כבר לא רוצים לאכול זה את זה, ולהתנהג כמו שאנחנו מתנהגים זה עם זה, אלא מחליטים להיום "עם" ישראל, זאת אומרת שכולנו מחוברים, כולנו מאוגדים יחד. זה בעצם היציאה ממצרים.

 זו לא יציאה גיאוגרפית ולא פיסית, אלא פנימית, אנחנו מגיעים לחירות הפנימית ממלאך המוות. כי אנחנו רואים, כמו שאנחנו רואים בחיים, שהאגו שלנו, הטבע שלנו הוא רע, ממש "מלאך המוות", קובר אותנו בחיים האלו, ולא נותן לנו ליהנות. כל הזמן יש סכסוכים ומאבקים, ומגיעים עד כמעט מלחמת אחים.

יעל: מצד אחד זה באמת יוצר הרבה מאוד סכסוכים, כל המקום הזה של האגו שקיים באדם. מצד שני, זה יוצר הרבה מאוד הנאות.

אילו הנאות? אילו הנאות יש לך מהאגו שלך? ממה? אנחנו לא מדברים על הנאות שאני נהנה מילדים, מאוכל, לנסוע לאיזה מקום לבלות, לצאת לסוף שבוע. אני מדבר על לצאת מהאגו, מזה שאני שונא את הזולת, שאני מקנא כל הזמן בזולת, שאני לא יכול לסבול את השכנים שלי, שהעולם שלנו מחולק ומפולג לעשרות מפלגות וכולנו ממש נקרעים. על זה אני מדבר.

אגו זה אדם לחברו, ולא אדם שרוצה לנוח, לאכול, פנסיה, חופש, ילדים, משפחה. אני לא מדבר על הנאות כאלו. אני מדבר על הנאות שהן על חשבון הזולת, שזה מה שאנחנו רוצים.

יעל: זה דורש ממני להקריב משהו? זה דורש ממני לוותר על משהו?

זה דורש ממני לוותר על האגו שלי. האגו נמדד רק לפי איך שאני מתייחס רע לאחרים.

יעל: ברמת האושר הפנימי שלי, התענוג הפנימי שלי, בסופו של דבר אני אפסיד או ארוויח מזה?

אני כבר היום רואה שאנחנו יכולים רק להרוויח מזה ולא להפסיד. להיפך, כל ההפסד שלנו הוא מזה שאנחנו נמצאים ביחס רע זה לזה.

יעל: אנחנו מדברים על סיפור ועל מצווה שקיימת כבר הרבה מאוד שנים, אבל אנחנו רוצים לראות איך זה רלוונטי לחיים שלנו היום. אתה יכול להגיד כמה מילים על המקום של אכילת מצה, מהי אותה מצה בימינו, בישראל 2015?

אנחנו צריכים להתחיל להתייחס אחד לשני בצורה יפה, ומהאווירה הזאת שתהיה בינינו, מזה אנחנו נחיה. בהתחלה האווירה הזאת תהיה כאילו "ענייה ודלה", שאין בה משהו כמו שיש לנו הרבה טעמים וצבעים במריבות, בסכסוכים ובכל מיני דברים, אלא כאילו נהיה ילדים טובים, לא נסתכסך זה עם זה, לא נתייחס רע זה לזה. כמו שאימא אומרת לילדים, "למה אתם רבים", אבל הם לא מרגישים שום חיים, אלא אם הם מתחילים, אני לא, ואתה כן, ומזה הם מרגישים הרבה צבעים, הרבה אופנים. וכך בהתחלה זה נקרא, "לחם עוני".

אבל לאחר מכן אנחנו חוזרים להגדיל את המצבים האלו. לא רק שאנחנו מתנתקים מהרע בינינו ונכנסים לאיזה איפוק, אלא אנחנו מתחילים לפתח את האיפוק הזה, והוא כבר לא איפוק אלא יחס יפה זה לזה. אני לא סתם מקטין את עצמי מלהתייחס רע לזולת, אלא אני עובר מעבר צר, ונכנס לאט לאט ליחסים יותר ויותר גדולים ורחבים ביחס טוב זה לזה. ואז זה הופך להיות לא ל"לחם עוני", אלא זו יכולה להיות העוגה הטובה ביותר.

יעל: מה זה החמץ לעומת המצה?

החמץ זה היצר הרע שהיה לנו במצרים, שהשתמשנו בו כדי ממש לריב זה עם זה. והחמץ שיש לנו אחרי חג הפסח, כשאנחנו שוב משתמשים בחמץ, כבר משתמשים בו בצורה אחרת, אנחנו משתמשים בו כדי להשפיע מעליו זה לזה. כי בלי היחס הרע שהיה לנו קודם אנחנו לא יודעים איך לקבוע את היחס הטוב. זאת אומרת, אנחנו משתמשים הפוך, איפה שהייתה שנאה עכשיו תהיה אהבה דווקא.

יעל: יש חמץ, מצה, חמץ, זה התהליך.

אבל החמץ החדש הוא לא החמץ הקודם. אני משתמש בו על מנת לאהוב, על מנת להשפיע.

אורן: אולי תיתן דוגמה.

פעם שיחקתי איתך, וכל הזמן לקחתי ממך את כל הצעצועים, ונהניתי מזה שאתה בוכה, צועק, רץ לאמא ומלשין עלי, ואני לא נותן, ונהניתי. עכשיו אני מחליט, שאני לא עושה את זה כך. ואז מה אני אוכל? "לחם עוני". מה יש לי מזה, אילו תענוגים בחיים? אין לי כלום. אני עובר כמו דרך חור קטן, ממצב הגלות למצב הגאולה, דרך קריעת ים סוף. עובר, ואין לי כאן שום דבר. שבוע ימים יש לי המתנה. ואנחנו נלמד למה זה שבוע, למה ארבעים ותשע עד שבועות, למה שלושים ושלוש, ל"ג בעומר. אני עובר ממצב שהשתמשתי באגו שלי, שהייתי כפרעה, "כמה אני נהנה, אני שולט". אחר כך כשהחלטתי שאני אהיה אחר, מה אני עושה? אותם צעצועים שלקחתי ממך ונהניתי שאתה בוכה, עכשיו את אותם הצעצועים, את אותו חמץ, אני מחזיר לך ונהנה שאתה נהנה. זה כבר לחם אחרי יציאת מצרים. זה כבר לא "לחם עוני", אלא כבר ממש עוגה. זה לא לחם רגיל אלא לחם עשיר. עשיר "פי תר"ך פעמים" אומרים אצלנו, זה כבר לחם של אהבה.

יעל: החמץ השני הוא חמץ שאני גם נהנית ממנו.

זה כמו החמץ הראשון, שאנחנו לוקחים את כל הרע שהיה במצרים והופכים אותו לטוב. זה מה שהיהודים בוכים בארבעים שנות המדבר, "איפה מצרים שלנו", כי הם נכללים עימו ואחר כך מיתקנים, נכללים ומיתקנים.

יעל: החמץ הראשון הוא שאני לא נחמד לאחרים, ואני אפילו נהנה מזה.

אני נהנה מזה שאני דווקא מזיק לאחרים.

יעל: מהחלק האחרון של החמץ אחרי הפסח, אני כבר נהנית, יש שם איזו עוגה טעימה שאני אוכלת אותה. אני יודעת ליהנות ממנה, זה כבר בא מתוך אהבה, מתוך רגשות טובים. החלק הקשה הוא המצה.

איך אנחנו נכנסים לאיפוק?

יעל: אני צריכה כאילו להתאפק, אני צריכה להיות במצב שאני לא רגילה אליו, להיכנס לאיזה מצב חדש.

מפני שאני סופג מכות. כשאני משתמש באגו שלי אני סופג מכות.

אורן: מה זאת אומרת?

תסתכל על העולם, העולם עכשיו נמצא נניח בשליטת פרעה, בשליטת האגו. תסתכל בעולם מי נהנה מהעולם. תיקח מהעולם את כדורי ההרגעה, את הסמים, כל מיני דברים שממש הורגים את האנשים, הורסים אותם ומנתקים אותם מהחיים, נותנים להם תענוג שקרי לסבול את החיים, ואתה תראה שהעולם כולו סובל, מקטנם ועד גדלם, מעניים עד עשירים, אף אחד לא נהנה ממש אלא זה הרע במיעוטו.

יעל: ואז בפסח מה קורה?

אנחנו מגיעים למצב עוד יותר גרוע. אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו מגיעים להרס הכללי. זה כבר לא רק אנחנו, עם הילדים שלנו, עם המשפחות שלנו. וכבר אין משפחות, הילדים הרוסים והם יוצאים מהבית, לא רוצים לשמוע בקולנו, בורחים לדאעש, בעל ואישה לא יכולים לסבול זה את זה ועוד. אנחנו מגיעים למצב שאפילו המדינות, כל העמים נכנסים ליחס כזה ביניהם, ומתחילים עד כדי כך זה לשנוא את זה ולסבול כל כך זה מזה. כי העולם נעשה אינטגרלי, נעשה צמוד, נעשה סגור, אנחנו מתחילים להרגיש בתוך העולם כמו במשפחה, ואנחנו לא מסוגלים לסבול יותר זה את זה, כל אחד מפריע לי, כל אומה, וכל אחד רוצה להכביד על השני את הגאווה שלו, את האגו שלו, את המטרות שלו וכן הלאה.

יעל: זה מאוד מורגש היום.

מאוד. זה עוד לא הסוף אבל זה יתקדם ומהר בכיוון הזה. אנחנו צריכים מתוך זה להחליט, האם די או לא. אם לא, אז אנחנו ממשיכים. אם אנחנו לא רוצים לצאת מזה, בכוחות עצמנו, אז הטבע ימשיך לדאוג שאנחנו נסבול יותר ויותר, לא יהיה מנוס מזה. אנחנו חייבים בסופו של דבר להחליט שיציאה מהגלות הזאת, מהמצב הזה, זו חובתנו. לטובתנו. אנחנו חייבים להגיע למצב שאנחנו איך שהוא מסתדרים זה עם זה, גם עם הילדים, גם בתוך המשפחה, גם בתוך המדינה כעם אחד, וגם בתוך כל העולם בצוות העמים והמדינות.

ההחלטה הזאת לעזוב את האגו שלנו, שלא נותן לנו להתחבר נכון, היא מזה שאין לנו ברירה, כי סך הכל כולנו על פני כדור הארץ. כולנו משתמשים באטמוספירה אחת, בכדור הארץ, ואנחנו רואים היום שאם אני חופר כאן אני מפריע לך, ואם אתה חופר אצלך אתה מפריע לי, עד כדי כך. ולכן אין לנו ברירה אלא להגיע לחיבור.

אבל איך מגיעים לחיבור? כאן מגיע עניין הפסח, שליהודים יש דבר כזה, איך אנחנו יכולים להתרומם מעל האגו שלנו. ומה שאנחנו לומדים בפסח כהגדה, כסימנים, מלמד אותנו איך באמת אנחנו יכולים להתרומם ולהגיע לחיים אחרים.

אורן: אני רוצה להתעמק בתהליך. יש לי בבית ילדים, ויש לי גם זוג תאומים, לכן זה מאוד מאוד בולט, שההנאה שלהם היא מלהציק זה לזה. תיארת את זה מאוד יפה.

עשיו ויעקב.

אורן: הסטטוס הרגיל הוא שהאחד מציק לשני, ומזה יש לו טעמים, גוונים, שמחת חיים, והכל תוסס. הבנתי שיש שלושה סטטוסים. יש את הסטטוס הזה שכולנו מכירים שאנחנו נהנים מלהציק אחד לשני.

העניין הוא לא שאני נהנה מזה שאני מציק לשני, אלא שאני שולט על השני, שפרעה נמצא בי.

אורן: זה הסטטוס הראשון, זה המצב שלנו בשגרה. ומתי שמרגישים שזה כבר אוכל אותנו והורס אותנו יותר מידי בצורה הדדית, נכנס השלב השני שקראת לו איפוק, שאותו מסמלת המצה. אמרת מצה, לחם עוני, שאני מתאפק. מהי ההתאפקות הזאת? מה מהותה?

ההתאפקות הזאת שאני מחליט שאין לי ברירה, אני לא יכול להתנהג כך עם האחרים. אני צריך לשים לזה קץ. אני צריך לצאת מתחת לשליטת האגו שלי, מתחת לשליטת פרעה.

אורן: אם עד לפני רגע נהנית מזה שאתה מציק לי, עכשיו שלב האיפוק מה הוא כולל?

שלב האיפוק כולל הכרת הרע, בזה שאני נמצא בשליטת האגו, ושאין לי ברירה, אין מנוס אלא לצאת ממנו, לברוח.

אורן: מה אתה עושה? איך אתה מתייחס אלי? עד לפני רגע כל החיות שלך הייתה מזה שהצקת לי.

מתוך זה שאנחנו מחליטים, כולנו יחד, הרבה אנשים נניח בעם ישראל, ואני לא מדבר על העולם, שהם חייבים להתעלות, להפסיק להשתמש באגו שלהם ומאוד רוצים שזה יקרה. זה נקרא "הכרת הרע".

אורן: הכרת הרע היא המניע לתהליך של התעלות. מהי ההתעלות מה מהותה?  

שאנחנו בכוח רוצים להפסיק להשתמש באגו שלנו.

אורן: אנחנו מכריחים את עצמנו, זה נקרא בכוח?

כן. מכריחים את עצמנו.

 אורן: זה נקרא שהאוכל שלנו הופך להיות מאוד דל כמו מצה.

נניח.

אורן: הבנתי שאחרי השלב הזה שאכלנו מצה והתאפקנו, הכרחנו את עצמנו להתייחס טוב אחד לשני, פתאום אחרי תקופת מה, נפתח לנו מרחב חדש. ואחרי פסח, אם נשתמש בדימוי של שני הילדים שמשחקים, אמרת שאם קודם נהניתי מזה שאני לוקח לו ושולט עליו, פתאום אני נהנה מהכל רק באופן חדש, שאני נותן לו ונהנה מזה, ומזה יש לי חיים, צבעים וטעמים.

עוד יותר מזה. אני מתחיל לגלות חיים ברמת הקשר ביננו, ברמת האהבה, החיבור, וזה נקרא שאני נכנס ממצרים לעולם העליון. אני מגלה כוח השפעה ואהבה שנקרא אלוקים, בורא, כוח עליון, כך קוראים לזה. זה לא שמדמיינים משהו בשמיים, אלא היחס הזה בינינו כך הוא נקרא.  

אורן: יש בו טעמים, יש בו עסיסיות כמו שהרגשתי קודם שהייתי כל הזמן מציק לשני, ומזה שואב את הטעמים?

פי כמה יותר ממה שהיה קודם. "פי תר"ח פעמים" זה נקרא.

אורן: בעצם מה שהשתנה ביחס שלנו, זה שבהתחלה כשהייתי נהנה מלהציק לטל למשל, היו לי הרבה גוונים, טעמים, סנסציות והתרגשויות בחיים, שהיו מכוונות לזה שאני אוהב את עצמי ומשתמש בטל כדי לספק את עצמי.

ליהנות. עכשיו ההנאה שלך בזה שאתה מהנה לה.

אורן: גם שם יש לי מרחב כזה של ריבוי הנאות?

אין סוף. כי כמה אתה יכול ליהנות? אבל להנות לכולם, יש לך מקום אין סופי.

אורן: ההתחלה התחילה מחמץ. יש לי חמץ, מצה ועוד פעם חמץ משודרג. בפסח אנחנו מנקים את הבית מחמץ, ואז שורפים אותו. מה מסמל הטקס הזה של השריפה?

שריפה זה לבער אותו מהעולם. שאין יותר בחיים שלי ולא יהיה יחס כמו שהיה קודם. יחס רע, יחס אגואיסטי, יחס שאני משתמש בכולם, שאני ממש מדכא את כולם, שולט על כולם.

יעל: אתה ממש מוחק את זה.

שורף.

יעל: זה לא יהיה יותר, זה מה שאתה אומר.

אין. חייבת להיות החלטה כזאת. ואם כולם מחזקים זה את זה שכך אנחנו עושים, אז אנחנו באמת מוכנים לזה. "איש את-רעהו יעזורו" בהחלטה הזאת. ואז אנחנו מגיעים למצב שזהו, שרפנו, שרפנו את כל הגשרים, אין אחרינו כלום. עכשיו אנחנו נמצאים לפני עולם חדש, ועוברים ממש דרך ים סוף.

יעל: כל מה שתיארת קודם כמצה, הוא בעצם מעבר ממצב אחד למצב שני. שאין שום קשר בין שני המצבים האלה.

המעבר הזה נקרא "מעבר המחסום", משנאת הזולת לאהבת הזולת. זו עוד לא אהבה, אבל זה תחילת היחס הטוב לזולת.

אורן: לגבי החמץ, יש הרבה מאוד תהליכים שמקובל לעשות עם החמץ. יש את המקום הזה שבודקים את החמץ בבית ומחפשים אותו לאור נרות. למה דווקא לאור נרות? אנחנו חיים בתקופה מודרנית, יש תאורה מצוינת, מה זה הנר הזה שהולכים ומחפשים איתו את החמץ, למה דווקא נרות?

כי אין לאדם יותר מלזהות את החמץ שלו, אלא אור קטן מאוד.

 אורן נניח אומר לאחד מהבנים שלו "אל תריב עם אחיך, תהיו ילדים טובים". הבן יכול להגיד "כן, אני מרגיש שבאמת אבא צודק במשהו", אבל במשהו. יש לו נר, ההארה הקטנה, שהוא יכול להסכים שבמשהו הוא לא בסדר, אבל לא אור גדול. זאת אומרת הנר הזה שאנחנו מחפשים איתו, רק אומר עד כמה אנחנו קטנים, עד כמה אנחנו מזהים פה ושם קצת את החמץ שלנו שעוד צריכים לבער אותו יותר ויותר. אחר כך אנחנו נמצאים בארבעים שנות המדבר בלתקן את אותו חמץ.

יעל: בסך הכל יש תהליך שלם שמגלים את החמץ, מגלים את אותו אגו שאנחנו פועלים איתו כל הזמן. עד כמה חשובה המודעות? עד כמה חשוב להיות בחיים שלנו בתהליך של חיפוש החמץ הזה כל הזמן?

אם כולנו מתעסקים בזה, אם יש בינינו קבוצה, חברה שתורמת, שאוחזת בזה, שתומכת בזה, אז זו לא בעיה, אלא ההיפך, כולנו נמצאים בשמחה, בתמיכה הדדית, קל לנו לעשות זאת.

יעל: חשוב לעשות את  התהליך הזה, את המודעות הזאת?

כן. את התהליך הזה אי אפשר לעשות לבד. כי מדובר כאן על היחס הרע לזולת, ולהגיע ליחס טוב לזולת.

אורן: מה זה הסיפור הזה של מכירת חמץ? ראיתי באינטרנט שתוך שתי שניות אתה ממלא טופס, ומוכרים לך את החמץ.

מכירת חמץ זה נקרא שאני רק מוכר אותו ואחר כך אני מחזיר אותו. רק כדי לצאת מהאגו שלי, מהיצר הרע שלי, לרע לזולת, כדי שאשתמש בו אחר כך לטוב לזולת. ולכן זו רק מכירה לזמן מה, לשבוע ימים, לניתוק מהפרדיגמה הישנה, מהיחס הישן שלי לכל העולם, ליחס הרע, לזה שאני מתפטר ממנו, רק מהיחס, אבל עם כל הרצונות שלי אני עכשיו משתמש בהם ליחס הטוב לכל העולם. ולכן אני מחזיר את החמץ.

אורן: מה חשוב להבין בקשר למצה וחמץ?

קודם כל נתפטר מהישן, ממה שהיה קודם. בוא נחליט כולנו להיות ילדים טובים. אתם מסכימים?

אורן: אם תבוא הגננת ותעשה לנו ריכוז ומוזיקה בגן אולי כן, אבל ברצינות.

זה ברצינות.

אורן: מה זאת אומרת?

אנחנו נמצאים בעולם שכל כך מאיים על קיומנו, כמו שכתוב בסיפור מצרים שהיו במ"ט שערי טומאה, הם לא ידעו בכלל שהם יכולים לברוח מזה, אלא ממש קברו את עצמם. הם כן יכולים להחליט "מעשה אבות סימן לבנים", שהם יכולים להתעלות מעל האגו שלהם ולהגיע לארץ ישראל ממש, למצב שכולו טוב.

אורן: אתה אופטימי?

אני בטוח שזה יקרה, רק השאלה כמה נשלם על זה. יכולים בצורה קצרה ויפה, ויכולים בדרך ארוכה, מלאת ייסורים, אבל בכל זאת נגיע. 

לחצו כאן להורדה