חיים חדשים - תוכנית 593 - יחס לבעלי חיים

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: אנחנו מדברים היום על מהפכה בהרגלי התזונה שלנו, מהפכה טבעונית, צמחונית. ננסה לדבר על הצד האידיאולוגי של התהליך החברתי ששוטף את הארץ ואת העולם בכלל.

ניצה: אנחנו עדים לתופעה שמרחשת עכשיו בחברה, מתפתח עכשיו יחס של חמלה כלפי בעלי חיים. קיימת הרגשה מסוימת של צער לגבי ההתעללות שעוברים בעלי החיים ואפילו תחושה של הזדהות עם החיות. יש הרבה מאוד ביטויים בעניין "כמו שלא היינו רוצים שיעשו לנו, כך אנחנו לא רוצים שיעשו לבעלי החיים". אחד המשפטים המפורסמים שמסתובבים עכשיו ברשת הוא דווקא משפט ישן של פיתגורס שאומר "כל עוד בני האדם אוכלים חיות הם ימשיכו להרוג אחד את השני. מי שזרע את זרע הרצח והכאב לא יוכל לקצור שמחה ואהבה".

אני מכיר צמחונים ידועים שהיו ההיפך, כמו היטלר, דווקא הצמחונים הגדולים והידועים היו צמאים להרוג אנשים.

 ניצה: כן, לתנועה הנאצית הייתה באמת חמלה מיוחדת אפילו כלפי הלובסטרים בצלחת, אבל פחות כלפי בני אדם. בכל אופן מתפתחת כאן חמלה, תחושה של רצון לא להזיק לחי.

זה סוג של עיוות.

 ניצה: אבל דווקא האדם הנאור, האדם המפותח מפתח איזו רגישות לזה?

לא, ביד השנייה הוא הורג אנשים.

 אורן: לא כולם כאלה, במיוחד לא הדור הצעיר. אני מכיר הרבה, בני המשפחה הצעירים שלי שנחשפו לחזון הטבעוני הפסיקו לאכול לבשר. הם לא גדלו עם תפיסה כזאת, אבל זה תופס עכשיו בני נוער ובזה הם לא עושים רע לאף אחד. במסגרת ההגדרה העצמית שלהם הם אדם נאור, אדם שרוצה להיות גורם חיובי בעולם, ולכן הוא לא יכול להרשות לעצמו ליהנות מהסבל של בעלי החיים.

כן, שמעתי, אני יודע. הסבל שלהם הוא עד כדי כך שהם אפילו לא אוכלים ביצה מהחי.

 אורן: נכון. חבר מאוד טוב שלי שגר בשמורת טבע בגליל הסביר לי שהוא לקח תרנגולות מאחת המכלאות ששם מגדלים אותן בדרך לא טבעית ומענים אותם כדי שיביאו הרבה ביצים. הן היו מיותרות, התכוונו להמית אותן, הוא לקח אותן אליו וכעת הן מסתובבות אצלו בחצר, בטבע. הן מטילות את הביצים בקצב שלהן. זאת אומרת את הביצים שגדלו בצורה טבעית הוא אוכל בשמחה, אבל את הביצים של התרנגולות שעוברות עינויים הוא לא מסוגל לאכול. הוא מרגיש שכאדם נאור הוא לא יכול ליהנות מההתעללות של בעלי החיים לצורכי ההזנה שלו.

האם זה לא נקרא שהוא נהנה מבעל חי?

 אורן: לא, העולם הזה הוא עולם ומלואו, יש גוונים שונים בעולם, אבל המכנה המשותף לכולם זה עניין התפתחות הרגישות של האדם לכל מה שהוא לא. אדם לא מפותח מתחשב רק במה שבא לו ועושה מה שבא לו, אוכל מכל הבא ליד, בין אם זה קניבלים או אוכלי חיות.  מה דעתך על ההתפתחות ברגישות של האדם כלפי האחר וכלפי בעלי החיים?

אני אשמח מאוד לשמוע שזה באמת כך. לגבי חיות אני לא יודע, אני לא נמצא באמצע בין החיות ובין בני האדם. אני נמצא בין בני אדם ולא רואה שיחס ביניהם נעשה טוב יותר משך הזמן. האדם לא נעשה יותר עדין, הוא לא נכלל משמחת הזולת ומצער הזולת. הוא מוכן להשתמש בזולת בלי שום חשבון. הוא אפילו מחשיב עצמו גיבור כשהוא מדכא את הזולת ומרוויח מזה, עד כדי כך שלא אכפת לו שיהרגו מילוני אנשים, אין לו שום בעיה. כל אחד יכול להיות היום כמו היטלר בצורה קלה מאוד. לכן כשאתם מספרים לי שיש היום פתאום רגישות לחיות, לתרנגולות המסכנות, אני שומע, יכול להיות שזה עיוות בהתפתחות שלנו כי אנחנו יכולים להזדהות עם תרנגול ולא עם אדם.

 ניצה: האם זה עיוות או אולי דווקא חלק מתהליך?

איזה תהליך?

 ניצה: יכול מאוד להיות שיותר קל לי להזדהות דווקא עם חיה שהיא חסרת אונים, שהיא תלויה בי, מאשר להתייחס לאדם.

קל יותר לאהוב כלב מאשר בן אדם, כך זה בדרך כלל קורה.

 ניצה: כן, כי אנחנו מרחמים עליהם, וכלפי אדם זה יותר קשה. יכול להיות שדווקא פיתוח רגישות כלפי החיות תביא אחר כך פיתוח רגישות כלפי בני אדם. האם יכול להיות שזה הסדר?

אני לא ראיתי דבר כזה, בינתיים זה לא מרגיע אותי. האם אתם רוצים להגיד שקיימת נטייה יפה באנושות מפני שאנחנו מרחמים על בעלי החיים?

 ניצה: זו תופעה שנתפסת כתופעה רגישה, יש בה איזו רגישות מסוימת.

שוב, לפי המקצוע שלי, לא לפי הדת, כי אני לא לוקח את הדת ככלי שעל ידו אני חוקר את העולם. אבל לפי המקצוע שלי, ביו קיברנטיקה או תורת הוויה, אונטולוגיה, אני לא רואה בינתיים שהדברים האלה מתפתחים בצורה נכונה, כי האדם הולך לפי האגו שלו, לפי הרצון  שלו. הוא לא דורש מעצמו להיות יותר אדם, הוא פועל לפי הנטיות הטבעיות שלו, איך שבא לו. וכמו שאנחנו מתפתחים זה בדרך כלל לאן שהאגו שלנו מוביל אותנו והוא תמיד מוביל אותנו שולל. ממש כך. אני עדיין לא ראיתי שהייתה איזו נטייה בהתפתחות האנושית שלא הובילה לנסיגה. 

 ניצה: גם אם בהתחלה היא נראית כנטייה חיובית?

בהתחלה היא תמיד נראית טוב. כל התחלה תמיד נראית כאילו הגענו למדרגה חדשה, אבל אחר כך אנחנו יורדים עוד יותר מאשר קודם. אנחנו מגלים זאת גם בימינו. לכן זה בא וחולף, במיוחד הנטיות הללו לטבעונות, לצמחונות, לצער בעלי חיים, וכל הגרינפיס למיניהם.

לכן אם היינו יודעים איך עובדת כל המערכת העולמית, באיזו צורה, באיזה איזון, עם איזו הרמוניה כי היא עובדת כמערכת סגורה, מערכת אינטגרלית כללית, והיינו רואים שם גם את החלק שלנו ועם איזו נטייה אנחנו גורמים לסטייה חיובית או שלילית, לאיזון או לאי איזון וכן הלאה, אז היינו יכולים לגשת לזה בעיניים פקוחות ולחקור. אבל אם זה לפי מצב הרוח שלנו, ומפני שפתאום כואב לנו משהו ולא טוב לנו אנחנו מחליטים "תן לחיות לחיות" או לצמחים, או הנטייה לגרינפיס כי אנשים יכולים להביא הגדרות והצדקה לכל פעולה, ומי יודע בכלל מי עומד אחרי זה, מי משלם על כל הדברים האלה, אז אני לא מתרגש מזה. כי זה בא מתוך טבע האדם וטבע האדם הוא רע, הוא אגואיסטי. אפילו כשאנחנו כאילו מרחמים עכשיו על בעלי החיים, זה האגו שלנו שמבטא את עצמו בצורה כזאת.

 ניצה: נרגע בזה הוא, הוא מרגיש טוב בעיני עצמו?

כן, אבל בסופו של דבר זה יוצא בצורה אחרת. בטוח שבמקום אחר זה יוצא רע. כי המערכת היא מערכת עגולה, ואם אנחנו כאילו עושים כאן משהו טוב, חובה שזה יצא רע במקום אחר.

 אורן: האם טבע האדם הוא רע וההתפתחות העתידית היא בזה שהאדם יתקן את טבעו הרע?

כן.

 אורן: אנחנו מנסים להבין אתך מהו האדם הנאור, האדם שתיקן את טבעו הרע. האם אדם שתיקן את טבעו הרע זה אדם שהפסיק לנצל את כל מה שסביבו, את האחרים לטובת עצמו, וליהנות מזה שהוא מחריב משהו. אני יצור שחי בתוך הטבע, סביבי יש דומם, צומח, חי ובני אדם אחרים. האם הכלל הגדול "ואהבת לרעך כמוך" אומר, תאהב אנשים אחרים כמו שאתה אוהב את עצמך?

בדיוק. זה בלבד.

 אורן: מה זאת אומרת בלבד?

מדובר רק על בני אדם.

 אורן: מה צריך להיות היחס לבעלי החיים סביבי על פי אותה תפיסה שאומרת שאסור להזיק למישהו שהוא לא אני כדי לשאוב מזה הנאה?

הכלל אומר "ואהבת לרעך כמוך". זאת אומרת אם אני מתקרב, מסתכל, מתחיל להתייחס "לרעך כמוך", אם אני מקבל אותו, מרגיש אותו, מתקרב אליו כמו שאני קרוב לעצמי, אז אני מעדן את האופי שלי, את הטבע שלי ואז גם כלפי החי וגם כלפי הצומח והדומם אתייחס נכון. אבל זה בתנאי שאני מגיע ל"ואהבת לרעך כמוך". לא ואהבת לכלבך כמוך, או לצמח כמוך וכן הלאה, אלא דווקא "לרעך".

 אורן: לצורך הדיון נקרא לאדם כזה אדם נאור או אדם מתוקן.

זה אדם שמגיע לאהבת הזולת.

 אורן: אמרת שאדם שמפתח יכולת להרגיש את הזולת הוא מעדן את עצמו, והעידון הזה בא לידי ביטוי ביחס שלו לכל הבריאה כולה, ובתוכה החי, הצומח והדומם. מה היחס שלו לבעלי החיים שסביבו, האם הוא יכול להרשות לעצמו לשחוט או במילים אחרות לרצוח בעל חי אחר כדי לשים אותו בצלחת וליהנות?

ראיתי כאלה אנשים, אחד מהם היה המורה שלי, הרב"ש. לידו היו עוד אנשים שהיו בדרגות של אהבת הזולת והכרת הא-לוהות גדולה מאוד והם אכלו דגים, בשר, ירקות, פירות, שתו יין, הכל. הם נהנו מהאוכל וידעו איך להעלות ניצוצין מיוחדים של תענוג מהאוכל לדרגות רוחניות. זה בא מתוך הבנה והרגשת המערכת הכללית של כל העולמות.

אבל אנחנו בני אדם קטנים מאד שאוהבים פתאום את התרנגולים, לא רוצים שהם יסבלו, כמו שנראה לנו. אני פתאום מרגיש אליהם איזה יחס וקובע שאף אחד לא יאכל את התרנגולת מפני שהיא סובלת, היא מסכנה וכן הלאה. זה סוג של עיוות, זה האגו, זה חוסר הבנה, חוסר ראייה כללית של המערכת הכללית.

בשביל מה קיימים כל הדומם, צומח וחי? בשביל דרגת האדם, ודרגת האדם היא כדי לעלות למעלה. אני לא יכול להגיד משהו אחר. אם כבר אנחנו רוצים שזה יתקיים בצורה אחרת, אז כדי להשלים את התמונה, תראה מה כתוב לפי חוקי התורה, איך אנחנו צריכים לשחוט את החיות.

 אורן: זה סוג של רצח.

זה סוג של רצח כזה שהם לא מרגישים שהם מתים.

אורן: אבל איך אנחנו כבני אדם שרוצים להיות נאורים ומתוקנים יכולים להרשות לעצמנו לרצוח בעל חי אחר?

אני רואה שכך בנוי העולם. אני משתמש בעולם כדי להחיות את עצמי, ומשתמש בעצמי כדי להחיות את הרוח הא-לוהי שבי, את הרוח העליון שבי. שוב, אם אתה לא פותח את כל התמונה הכללית, אז על כל דבר ודבר תהיינה לך מלא שאלות, בעיות ואתה אף פעם לא תצא מזה. כך זה עובד, זה מתחיל ונגמר רק מתוך הצורה הכללית.

אורן: האם הצורה הכללית אומרת שכדי לקיים את עצמי אני חייב לאכול בעל חיים?

כן.

אורן: אבל אני יכול להתקיים היום גם בלי לאכול בעלי חיים.

לא נכון, כי בזה אתה לא מעלה את הקיום שלו לדרגת אדם.

ניצה: את הקיום של מי?

של החיה.

אורן: מה פירוש מעלה?

אם אתה יודע שאתה צריך לעלות למדרגה עליונה יותר, אז בזה שאתה אוכל את חתיכת הבהמה הזאת, עם כוונות בעבודה הרוחנית הפנימית שלך, אתה מעלה את החלק החי הזה לדרגה הרוחנית. חכמת הקבלה מדברת על כך.

אורן: אתה יכול להסביר את הדברים שאתה אומר?

ניצה: כן, זה מאד מעניין, זה משהו שאני לפחות אף פעם לא שמעתי.

כך כתוב. זה כתוב בכל מיני צורות. קודם כל לפי הגוף שלי אני בדרגת חי, ואם אני אדם שעושה עבודה רוחנית זה נקרא שבכל הכוונות שלי, בכל הרצונות שלי, בכל התכונות שלי אני משתדל כל פעם להידמות לבורא. לעלות ולהתקרב אליו עד שאני מגלה אותו בי.

אורן: מה אומר זה להידמות לבורא?

גילוי הבורא לנברא בעולם הזה, לאדם. כי האדם מעלה בזה את עצמו לדרגת אדם, הדומה לבורא.

אורן: מה זה, אילו תכונות יש לאדם שדומה לבורא?

אהבה. לכן "ואהבת לרעך כמוך" זה הכלל הגדול של כל התורה. ואז הוא מבין ומרגיש ונמצא בכל  המערכת הזאת. וכדי להיות בזה הוא חייב להשתמש בכל הדומם, צומח וחי, בכולם. אם אנחנו מסוגלים להתקשר אליהם במשהו ולהיות איתם, זה מספיק לנו, לכן כל עניין המזון. אנחנו לא מבינים איך אנחנו נכללים אלה מאלה. אנחנו חושבים שסתם אוכלים, שאלה אוכלים את אלה ואלה אוכלים את אלה. אנחנו לא מבינים שבצורה כזאת המינים, דומם, צומח, חי, מדבר, מתקשרים ביניהם ומעלים את עצמם מעלה. הדומם בתוך הצומח, הצומח בתוך החי, החי בתוך האדם, המדבר, והמדבר בתוך הא-לוהות. בצורה כזאת כל העולמות, עשייה, יצירה, בריאה ואצילות עולים לעולם אין סוף. כך אנחנו פועלים. כך אנחנו נכללים בכל המערכת הזאת.

זאת לא מיסטיקה, צריכים להתחיל להרגיש. במקום להרגיש יחס מיוחד לתרנגול, צריכים להרגיש יחס מיוחד לאדם, ודרך "ואהבת לרעך כמוך" להרגיש את הא-לוהות, להרגיש את המערכת כולה.

אורן: מזה הא-לוהות?

הא-לוהות זה המערכת הכללית. היא נקראת א-לוהות. זה לא איזה סבא שיושב בשמים ומסתתר שם אחרי העננים. המערכת הכללית של הטבע נקראת "א-לוהות". 

אורן: המערכת הזאת אוכלת את האדם?

היא אוכלת את האדם.

אורן: מה זה אומר?

זה אומר שהאדם נבלע שם בתוך המערכת הזאת, שהוא נכלל בכל המערכת הזאת. נמצא בה, עובד עמה, מרגיש אותה ומשיג אותה כולה. זה מה שצריך להיות. "שובו בני ישראל עד ה' א-לוהיך", "ה' א-לוהיך" זה כל המערכת הזאת, מערכת ההנהגה, מערכת ההשגחה של כל המציאות.

זה בדיוק הנושא של חכמת הקבלה. לכן בלי שאתם רואים את זה, אין על מה לדבר. אני מצטער, אי אפשר להיות תקיפים ולהגיד, כך לכולם חייבים להיות.

אורן: אנחנו לא מהצד התקיף בכלל. אנחנו מנסים להבין את התפתחות.

אני רואה שזו אידיאולוגיה חדשה שיש לה המון מאמינים, אבל זה יעבור מהר. אנשים פשוט מרוויחים מזה. אחרי כל זה עומדים מיליארדרים גדולים, מפעלים גדולים שלא אכפת מהאנשים.

אורן: הם לא מעניינים אותי, אני מחפש את דרכי בחיים, אני רוצה להיות אדם שיש בו אהבה.

אבל אתה לא מבין איך עובדים עליך.

אורן: כרגע זה לא מטריד אותי, אני רוצה לדעת מה בעינייך נקרא אדם נאור, אדם מתוקן. הסברת לי שיש בטבע דומם, צומח, חי, אדם וא-לוהות. הא-לוהות זו המערכת הכללית של הטבע, וכל פרט בתוך ההיררכיה הזאת צריך להיבלע בתוך מה שמעליו, הדומם בצומח, הצומח בחי וכן הלאה.

כך מעלים את כולם.

אורן: לפי המודל הזה האדם אוכל את החיות, את בעלי החיים.

גם צמחים, גם דומם.

אורן: ובזה הוא מעלה את הרמות הנמוכות ממנו בבריאה, הוא מרומם אותן?

כן, עם עצמו, וכולם נכללים במערכת הכללית.

אורן: וכל זה מתבסס על אהבה לכל מה שמחוץ לי?

כן. אבל האדם קובע, מפני שהאדם מעלה את הרצון שלו, את הניצוצין שלו, את האהבה שלו. הוא לא מעלה את הגוף שלו, את החלבון, הוא לא מעלה חומר, את הדומם, צומח וחי. החומר הדומם, צומח וחי נכלל בתוך האדם, והאדם מעבד את זה לרצון שלו, לנטייה שלו, לרוחניות שבו, ואת זה הוא מעלה. לכן הכל כלול באדם. התרנגול לא יכול לעשות כך, לכן אין מה לאהוב בתרנגול, הוא לא מטרת הבריאה. האדם הוא נזר הבריאה.

אורן: בשנים האחרונות מתפרסמים בטלוויזיה המון תחקירים שמראים את הסבל שאנחנו גורמים לבעלי החיים כשאנחנו מגדלים אותם ומנפחים אותם בהורמונים ובכל מיני דברים, והכל על מנת שיהיה לנו מה לבשל ולאכול.

יש אנשים שאומרים שאם הקירות של בתי המטבחיים היו שקופים, כל בני האדם לא היו אוכלים בעלי חיים. זאת אומרת אם היו רואים את האסון שמתרחש בפנים, לא היו מסוגלים להכניס לפה חתיכה בשר. איך כל התמונות האלה, הזוועות האלה מתקשרות לאדם שיש בו אהבה, ואיך כדי לפתח את האהבה שבו הוא צריך לאכול בעלי חיים?

כלפי הדרגות שפחותות מהאדם, כלפי חי, צומח ודומם, יש חוקים. אלה לא חוקים של המדינה או של האיחוד האירופאי, האו"ם, אונסקו וכולי. אלא הם חוקים שכתבו לנו המקובלים. את החוקים האלה הם לקחו מתוך ראייה כללית של המערכת הכללית, של המערכת האמיתית של הטבע, של האיזון הכללי. הם כתבו עליהם, יש אותם בספרים שלנו.

אורן: אבל לפי מה שעושים היום בתעשיית המזון, איך אתה יכול להרשות לעצמך לאכול אותו?

אני סומך על האנשים. אם הרבנות כותבת שזה מותר, אני לוקח. אני סומך עליהם. אם לא, זו בעיה שלהם. אני לא מסוגל להיות אחראי על הכל. אני דואג ל"ואהבת לרעך כמוך", ועל כל יתר הדברים האחרים אני סומך על אנשים אחרים שידאגו ליחס יפה לבהמות, לחיות, לצמחים, להכשר במים ומלח, לכל הדברים. הם כותבים שזה כשר, מה נקרא כשר? מוכן לשימוש.

ניצה: לשימוש נכון, זאת אומרת יש הבדל בין שימוש ולא נכון.

כן, אתה לא יכול לבוא לפרה ולשחוט אותה עד ידי חשמל או לתת מכה לתרנגול. יש חוקי שחיטה.

ניצה: האם החוקים האלה נועדו להקטין או לצמצם את הסבל?

כן. החוקים הם כבר לפני שלושת אלפים שנה. האם זה שאתם לא יודעים מאיפה זה נובע, זה פוטר אתכם או נותן לכם אפשרות לזלזל בזה? תפתח את המערכת הכללית, רק משם אתה יכול לראות אם אתה צודק או לא.

בצורה כזאת אתה עובר על כל הצעדים, כמו שכל האנושות עברה. עוד נעשה שגיאות נוספות עד שאולי, מי יודע מתי, אנחנו נבין שאין לנו מה לעשות, אלא קודם כל לפתוח את העיניים, לראות את המערכת הכללית ומשם להחליט על כל דבר ודבר.

אם לעת עתה אתה לא רוצה, אז אל תקבע לאחרים. אל תרגיש שאתה צודק וכך צריך להיות, אלא תעשה בשקט. אתה לא רוצה לאכול תרנגולים, בשר? אף אחד לא מפריע לך, אבל אל תגיד שאתה צודק ויש לך אידיאולוגיה, דת חדשה.