חיים חדשים - תוכנית 598 - יוון והאיחוד האירופי

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: אנחנו רוצים לדבר היום על קריסת יוון. יוון היא מדינה שנחשבת לחלשה באיחוד האירופי ומולה יש מדינות שנחשבות לחזקות, והסיפור הזה של קריסת יוון נוגע לא רק ליוון ולמדינות האחרות, אלא הוא מעורר הרבה שאלות בקשר למערכות יחסים בין מדינות בתוך רשת קשרים מסועפת, כשיש חזקים וחלשים, ויש השפעות הדדיות. נרצה להבין מזה כל מיני תובנות על החיים בכלל, תהיו איתנו.

 ניצה: אנחנו רואים שקריסת יוון בימים האחרונים מעוררת הרבה מאוד סימני שאלה לגבי כל ההתנהלות וכל מערכת הכוחות, מפת הכוחות הייתי אומרת, בתוך מה שנקרא "האיחוד האירופי". מצד אחד, יוון נמצאת במשבר כלכלי כבר הרבה מאוד שנים, למעשה אפשר לומר שחלק מאוד גדול מתקופת הקיום שלה היא נמצאת במשברים כלכליים. גם ידוע שהשלטון שם הוא מאוד מושחת, וכל צורת ההתנהלות היא סוג של ביזיון.

מצד שני כשיוון נכנסה לאיחוד האירופי זה היה די ברור לכל אירופה מה המצב שלה, זאת לא איזו הפתעה, ובכל זאת קיבלו אותה בזרועות פתוחות לתוך האיחוד הזה. ודאי שכחלק מהאיחוד האירופי יש חוקים, יש כללים, יש פרלמנט, יוון לא יכולה להרשות לעצמה להוציא עכשיו איזו תכנית עצמאית ולחלץ את עצמה מהמשבר. למעשה היא פתאום מוצאת את עצמה כסוג של מדינה שהיא תחת שליטה של האיחוד, שגם בתוכו יש שחקני מפתח מאוד מרכזיים.

שחקני המפתח המרכזיים האלה, בעיקר גרמניה וצרפת, שהן המדינות החזקות עם כלכלה מאוד חזקה, הם בעצם מכתיבים מה הולך להיות. ואנחנו רואים שאמנם גרמניה מציעה איזה סיוע ותמיכה, אבל מצד העם היווני הם צועקים "הצילו", הם קוראים לזה "טרור כלכלי", זו ממש תכנית של צנע שהם מרגישים שהם לא יעמדו בה. ואז אנחנו רואים את ההתלבטויות של העם היווני, האם לקחת את הסיוע או לא לקחת את הסיוע, להישאר בתוך האיחוד או לצאת מהאיחוד, ופתאום נשאלות הרבה שאלות, למי באמת יש אינטרס שיוון תישאר באיחוד.

אולי למדינות האלה כמו גרמניה וצרפת יש אינטרס להשאיר את המדינות חלשות, לא בטוח שצריך לחזק אותן, אולי זה דווקא טוב שיש כמה מדינות חלשות בתוך האיחוד. יש יחסי כוחות מאוד מעניינים בתוך האיחוד, ועם זה רצינו לפתוח את הדיון. רצינו לנסות להבין איך אתה רואה מהצד שלך את מערכת הקשר, את יחסי הכוחות בין החזקים והחלשים בתוך מדינות האיחוד האירופי.

לא פעם דברתי כאן על זה שאני רואה בכל האיחוד האירופי הזה ממש חולה שלא רוצים לרפא אותו, אלא מלכתחילה כשהולידו אותו אז בנו אותו בצורה כזאת שהוא נידון לסבל, ובסופו של דבר למוות ולפירוק. האיחוד האירופי זה לא איחוד, במה הוא איחוד? אין שם שום דבר שמאחד אותם. כלכלה חופשית לא יכולה להיות מאוחדת כי כולם נמצאים במאבקים ביניהם, והם לא מאחדים, לא בנקים, לא תעשיות, לא צרכים, לא קופות ובכלל שום דבר.

ובעיקר לא בני אדם, שזה בעצם החומר העיקרי, רצונות של בני אדם. אם אנחנו רוצים לאחד משהו אנחנו צריכים להתחיל מהיסוד. היסוד שלנו הוא רצון, רצון לקבל, רצון ליהנות, ואיחוד זה נקרא שאני מקבל את הרצון של האחרים כמו רצון של עצמי. ואז אנחנו מאחדים את הרצונות שלנו ומתייחסים לרצונות הכלליים שלנו כמו לרצון אחד, זאת אומרת שכל אירופה היא כאילו אדם אחד, וכך אנחנו חושבים על כולם. ואז אין חלשים, חזקים אלא כולם שווים. זאת אומרת, כולם קיימים כדי לקיים את כולם, שוויון.

איפה השוויון? מלכתחילה גרמניה וצרפת שגיבשו את הרעיון הזה, הן גיבשו אותו כדי להצליח, להרוויח, להיות יותר חזקות. זה לא היה כדי לעזור לחלשים ולהגיע לשוויון, להשתוות ברמת החיים. זה לא היה כך, ואנחנו רואים לאורך כל השנים שהאיחוד האירופי הזה, "איחוד" בגרשיים, קיים כדי לנצל את החלשים.

נניח אני הולך לבנק ומגלים לי שיש לי מינוס בחשבון, לא פלא שלקראת סוף החודש יש מינוס. הם אומרים לי, "בשביל מה לך לסבול מהמינוס, אנחנו ניתן לך הלוואה, ואתה תחזיר הלוואה פלוס 2%" ואני מסכים ולוקח. אחר כך אני מגלה שאני לא יכול להחזיר את הלוואה בזמן, המינוס שלי עוד יותר גדול, ואז הם אומרים לי "לא נורא, אנחנו ניתן לך עוד הלוואה, שם ההחזר לא יהיה 2% אלא 4%" ומאין ברירה אני לוקח גם את ההלוואה הזו.

הבנק מעוניין בזה, הוא חי דווקא מזה. הוא לא מעוניין שאני אחזיר לו את ההלוואה, אלא ככל שאני אקח יותר הלוואות ואשלם על זה עוד יותר ריבית זה טוב. מדינה כזאת כמו יוון, או בכלל כל מדינה ומדינה, אני לא יכול לדייק כאן במספרים, אם האיחוד האירופי הזה נותן לה הלוואה של עשרה מיליארד דולר אז היא צריכה להחזיר עשרים מיליארד דולר במשך עשר שנים נניח, מזה הם חיים. כל הבנקים, כל האיחוד האירופי חי מזה, לכן הם מעוניינים שיהיו מדינות כושלות.

ולכן הם בעצמם בכל מיני צורות מסובבים את הדברים כך שרוב מדינות אירופה, במיוחד בדרום אירופה, ומדינות שהיו תחת רוסיה עד לפני עשרים שנה, הן יישארו חלשות וכל הזמן ייקחו לעצמן עוד ועוד הלוואות עם ריבית, וכך זה ימשך. זאת צורת הקיום של כל הכלכלה העולמית.

ניצה: זאת אומרת, כל הכלכלה העולמית למעשה נשענת על זה שחייבים שיהיו חלשים?

שיהיו חלשים וכל הזמן יהיו חייבים ושישלמו אחוזים. ש-90% מההחזר יהיה אחוזים ורק 10% מזה זו תהיה הקרן שמקבלים. זה דבר ידוע שסטודנטים אמריקאיים למשל מקבלים כסף כדי לסיים את הלימודים, ואז לכל החיים יש להם איזה סכום עתק שהם חייבים ולא יצליחו להחזיר. אבל הבנקים מרוצים מזה כי הם רושמים את זה לעצמם כהישג שחייבים הרבה כסף לבנק, וכך זה בכל התעשייה והכלכלה המודרנית.

לכן מה שקורה היום ויקרה בעתיד אם לא ביוון אז במקום אחר, זה שהרבה מדינות יהיו על סף קריסה, וברגע האחרון יתנו להן עוד הלוואה, והם יקבלו את זה מאין ברירה, ובאחוזים שיכתיבו וידחפו להם, וכך זה יתקיים. מי ירוויח מזה? בעיקר שתי מדינות, גרמניה וצרפת. זה הכל בינתיים, עד שלמשחק הזה גם יהיה סוף.

לכן אני חושב שבקריסת יוון, אין משהו לא מתוכנן. כולם ידעו שזו מדינה שאין לה תעשיה, שהיא חיה רק משמן זית ונופש. מזמן הציעו לה להתחיל למכור קצת מהאיים הקטנים היפים שיש לה. אני זוכר שהייתי שם ודווקא היה מעניין לראות איך סביב זה היה רעש גדול. בהחלט יש שם נופים ומקומות יפים, אבל מדינה לא יכולה להרשות לעצמה להתחיל למכור כאלו נכסים, זה נדל"ן. אבל יכול להיות שהם יגיעו לזה.

ניצה: זאת אומרת, בלית ברירה יכול להיות שהם יאלצו לעשות דברים כאלה כמו למכור איים, שזה כמו למכור את הנשמה.

נשמה זה נשמה, אבל אם אין קמח אז אין מה לעשות. זה גם עם שלא בדיוק יודע לעשות יותר מאשר לעסוק בחקלאות ובשירות לאלה שבאים לנופש, בתיירות. לכן אין מה לעשות, זו מדינה מאוד חלשה, זו מדינה שמתעסקת בחקלאות ובשירותי נופש, לא יותר. ולכן כל משבר או משהו שקורה באירופה הם מיד מרגישים. לא צריכים את החקלאות שלהם, לא צריכים את שמן הזית שלהם וגם לא באים תיירים, אז גמרנו, סוגרים את המדינה ואין מה לעשות. אפילו אומרים שזה בגלל שהם שייכים לדת הפרבוסלבית.

ניצה: כלומר יכול להיות שהמניעים הם בכלל לא כלכליים?

שכל המדינות עם דת פרבוסלבית הן מדינות שיש להן איזה קושי עם קידמה מודרנית.

ניצה: אתה אומר שזה משהו במהות של העם היווני?

כל דרום אירופה, כל יוגוסלביה, כל הבלקנים, וגם רוסיה והמדינות הרוסיות, ארמניה וגרוזיה.

ניצה: זה מעניין מה שאתה אומר עכשיו, כי זאת הטענה של היוונים. הם אומרים, אנחנו לא יכולים להיות כמו הגרמנים. לגרמנים יש צורת עבודה, שיטת עבודה. הגרמנים באים ואומרים להם, אתם מובטלים, אתם עובדים כמה שעות ביום, אז איך אתם יכולים להתאושש? אתם רוצים להתאושש תתחילו לעבוד כמונו מה שנקרא. האם דרישה כזו היא בכלל דרישה הגיונית?

יש טענה, כמו שאמרתי עכשיו, שזה שייך לדת. שלכל המדינות האלה יש מוסר עבודה אחר לגמרי. גם ברוסיה וגם באוקראינה, בכל המדינות. מאות שנים בדת הפרבוסלבית, זה עושה משהו בתוך האדם, הוא נעשה אדיש להשקעה שלו בעבודה, זה מחליש אותו במשהו. אפילו שהם מאמינים או לא מאמינים, זה לא חשוב, אותה גישה נשארת, היא לא עוברת, היא לא נעלמת פתאום.

ניצה: היא כאילו טבועה בדי אן איי של העם היווני?

כן, נכון. אם עושים מחקר אז רואים שזה דווקא נופל על כאלה מדינות. ומדינות אחרות כמו המדינות הבלטיות, שבהן יש דת אחרת, שהן קתוליות ובמיוחד פרוטסטנטיות, שם עובד חזק מוסר העבודה וכל הדברים האלה. אני רק אמרתי מה שהמדענים רואים לפי המחקרים, אבל אין ברירה, מה שלא יהיה, אופי של עם אי אפשר לשנות מהר, ולכן ודאי שמדינות חזקות ינצלו גם את היוונים, וגם את כל יתר המדינות החלשות באירופה.

 ניצה: איך אפשר לחזק כזה עם? נניח שבתוך האיחוד יש רצון לחזק את יוון. מה צריך לעשות כדי באמת לחזק אותה?

לתת כסף.

 ניצה: לתת כסף וזהו? אם אני עכשיו תופסת רגע את הצד של הגרמנים, אז הם אומרים, "מה, אנחנו אמורים לסבסד אתכם"?

הגרמנים הם מאד נגד זה, כי הם באמת עובדים חזק וקשה, וכל הזמן מנצלים את כל הרגעים, וכל הכוחות, וכל ההזדמנויות והאפשרויות, בכל מצב ומצב. אם תצרפו את יוון לגרמניה, תראו מה שיהיה שם, אם הגרמנים יתחילו לשלוט על המדינה, מה הם יעשו. זאת אומרת, זה האופי של העם. אין מה לעשות, ואי אפשר לשנות את זה בבת אחת, בפרט אם זה תלוי בדת, ולכן, אני לא רואה פיתרון.

אני רואה פיתרון רק בזה שאנחנו מגיעים לפרדיגמה לגמרי חדשה של החיים, שאנחנו רואים את  מטרת החיים בחיבור בין כולם, ולא בתחרות. שאנחנו רואים את מטרת החיים בזה שאנחנו עולים לדרגה הרוחנית, וההישג הרוחני הוא בשבילנו יקר, ואנחנו מגיעים למהות החיים, בשביל מה חיים? למה חיים? מה הטבע דורש מאיתנו? בשביל מה אנחנו בכלל קיימים? יש סיבה לכל העולם הזה ולקיום שלנו? אם אנחנו רוצים לחפש בשביל מה באמת לחיות. כדי למלא את הבנקים? כדי להגיע לעוד כמה אחוזי רווח? בשביל מה? גם האחוזים האלה, אם אנחנו אפילו נגיע אליהם, ואני לא רואה איך, אבל אפילו אם נגיע, מה הלאה? בינתיים אנחנו רואים שכל העולם מידרדר, אפילו אותן המדינות שכביכול מצליחות, אצלן משנה לשנה נעשה יותר ויותר גרוע עם הדור הצעיר, עם הסמים, עם כל מה שיש.

אז לכן אני חושב שהם צריכים לקחת פרדיגמה חדשה, אחרת לגמרי, וקודם כל, בואו נברר האם כל האיחוד האירופאי צריך להיות, ובשביל מה? אולי המטרה שאנחנו באמת נגלה לעצמנו, המטרה הזאת תדרוש מאיתנו שוויון למעלה מכל הפערים, אולי אנחנו לא נרוץ אחרי אחוזים גדולים ובזה נסחט את הטבע, את האקולוגיה והעמים שלנו, אולי ההיפך, אנחנו ניתן לכולם רוגע יחסי, העיקר שיהיה לנו טוב, לכולנו? שתהיה איזו רמה אחידה פחות או יותר ,שאנחנו לא נרוץ, ולא נהיה בתחרות הנוראית הזאת ומתוך זה אולי אנחנו נגיע לפתרונות אחרים, ולמילויים אחרים.

גם בגרמניה, וצרפת אפילו יותר, אני לא ראיתי אנשים שמחים במיוחד. ההיפך. אחוז הסמים, אחוז האלכוהול, כל ההתאבדויות, כל הדברים, הכל עולה. אז אם לעשות חשבון בסך הכל מה שעשה השוק האירופאי, האיחוד האירופאי, אני לא רואה מה נעשה טוב.

חוץ מזה שיש אמרה מאד טובה על זה ש"חיבור רשעים, רע להם ורע לעולם.". "רשעים" הם אלו שהם אגואיסטים וחושבים רק על עצמם. אם כל המדינה ממשיכה לחשוב רק על עצמה, אז החיבור ביניהם הוא רע להם. הוא מעמיד אותם במעמד זה מול זה. אם בהתחלה זה היה חלום יפה, איחוד, אף אחד לא ידע שזה האיחוד, ומי באיחוד, ומי מתאחד, אבל כך, "נבטל את הגבולות, יהיה לנו טוב מזה". עשו פוליטיקה כזאת, תעמולה כזאת, במיוחד זה יצא מהבנקים. האיחוד הוא כולו בין הטייקונים.

 ניצה: נכון. נניח שהיית בפרלמנט, והיית צריך לייעץ עכשיו למשל לגרמניה מה לעשות, מה היית אומר?

בצורה כזאת אי אפשר להציע להם. אלה אנשים שלא שומעים את זה, אלא הייתי מציע להם רק להוסיף בינתיים את החינוך, אני מסתכל על זה בצורה ריאלית. ולאט לאט להתחיל לטפטף לעם את הידיעה על מטרת החיים, שזה הטבע שמקדם אותנו, ואין לנו ברירה אלא לשמוע, ללמוד את זה, ואיכשהו להשתדל לקבל על עצמנו אותה הפרדיגמה, אותה ההסתכלות, אותה המטרה, כי גם אם אנחנו רוצים או שלא רוצים, אנחנו מתקרבים אליה, ואם אנחנו לא מוכנים למטרה הזאת, אז אנחנו נרגיש בהתקדמות אליה יותר ויותר רע, צרות, בעיות, עד למלחמות.

לכן אין לנו ברירה. אנחנו צריכים להכין את עצמנו לזה. למה? לזה שאנחנו חייבים להתאחד. חייבים ממש להתקשר בצורה יפה, הדדית, שווה. לכן האיחוד האירופאי חייב לעבור לפסים חדשים, ולא איחוד של בנקים, חברות ביטוח, כל מיני תאגידים, כל מיני דברים, אלא האיחוד צריך להיות קודם כל ברצונות של בני אדם, שאנחנו נרגיש את עצמנו שאנחנו כולנו אירופאים, ואין בינינו, לא צרפתים, ולא גרמנים, ולא איטלקים, או ספרדים, אף אחד, אלא כולם. ואבל כולם נמצאים שם ב"כאסח" גדול זה עם זה, שאפשר בצ'יק להדליק אש וגפרור אחד יכול להדליק עוד מלחמת עולם.

 ניצה: כן, כי הם מאד שונים אחד מהשני.

אז שהשוני הזה יישאר, אבל בצורה כזאת שהוא לא מפריע לחיבור. זה צריך להיות כך.

 ניצה: זאת אומרת, היווני נשאר יווני, עם האופי שלו.

גם כשאני אוהב את הילדים שלי, אני אוהב כל אחד באופן שונה.

 ניצה: כמו שהוא.

כן. זהו. השאלה, האם יש בינינו דבק למרות השוני. זה מה שצריך להיות, כי הדבק צריך להיות יותר חזק ויסודי, כך שהשוני שלנו דווקא יעזור לנו עוד יותר להתחבר ולהשלים זה את זה, כי מה שיש באחד, אין בשני.

 ניצה: היום הדבק באיחוד האירופאי הוא המטבע. אז מה הדבק?

האהבה. חיבור. "על כל הפשעים תכסה אהבה". "פשע", זה שאנחנו כאילו שונים, והאהבה היא זאת שמחברת בינינו, ואנחנו מבינים עד כמה שאנחנו צריכים זה את זה, ורוצים זה את זה, ועד כמה שיהיה לנו טוב ביחד, וכמה שאנחנו נעזור זה לזה, ואנחנו נשמח בזה שיש לכולם אותו דבר, שאני יכול לנסוע בלי גבולות, ולבקר, וליהנות מכל דבר, ומקבלים אותי יפה בכל מקום.

אבל זה העניין של החינוך שאנחנו צריכים לעשות. ואין בעיה, רק שזה ייקח כמה עשרות שנים, ואחר כך, יחד עם זה, לאט אט אנחנו נאחד את התעשייה והכל. אז מה? ואז כולם יוכלו ליהנות. צפון אירופאים יוכלו ליהנות מדרום אירופה, מנופש. ואז הדרום אירופאים יעבדו קשה כדי לקבל את הצפוניים לתקופת הקיץ. ואחר כך הצפוניים יעבדו קשה כדי למלא להם את מה שחסר להם, וכן הלאה. כך כל אחד ואחד.

והאיחוד האירופאי עשה הפוך. קודם כל המטרה שלו הייתה לשבור את הרגליים של כל מדינה ומדינה. על פורטוגל אסרו לדוג דגים, על לספרד, על איטליה, ועל עוד מדינות אסרו למכור גבינות, למשל כמו בלטבייה, בליטא, אסרו עליהם לייצר מוצרי חלב, גבינות וכולי. על יוון אסרו לייצר שמן זית, שזה בעצם המוצר העיקרי, התוצרת העיקרית שהייתה להם למכירה לשוק הכללי, לכל אחד ואחד. דווקא אסרו את מה שהמדינה ייצאה.

 ניצה: את הספץ שלה, את הייחודיות שלה.

זה ממש נורא. כאילו מישהו ממש הלך וקלקל את הכל בזדון. והם הלכו על זה, אפילו, מאין ברירה, כי זאת הייתה הדרישה, אחרת לא מקבלים. "אם אתם לא מקבלים את התנאים, אתם לא מקבלים הלוואות, ונתנו להם כאלו תנאים כבר ש"אתם קיימים לידינו בצורה כזאת שאנחנו לא נוגעים בכם. אסור לכם להעביר לנו שום דבר כי אתם לא חברים בשוק אירופאי". לדוגמה, אם אני מייצר שמן זית, כמו ביוון, ואין לי אפשרות עכשיו להביא את זה לאירופה, אז מה אני אעשה? אז אני אפסיק לייצר שמן זית, כדי שתהיה לי אפשרות לפחות לעשות משהו, שתהיה לי אפשרות להיכנס איתם איכשהו למקח וממכר, במשהו. זו בעיה. בעיה גדולה.

אני מאד מקווה שזה יגיע לפיתרון רציונאלי, טוב, לא על ידי מלחמות, אבל אני בהחלט לא רואה את זה. או שתהיה מלחמת עולם, או שאנשים ישמעו מה לעשות. איך לפזר שם את הפיתרון שחכמת הקבלה מדברת עליו. אם אנחנו לא נעשה את זה בצורה נכונה ומהירה, אז זה יבוא דרך האנטישמיות, שיכירו בחכמת הקבלה, יכירו בכל השיטה הזאת, איך להביא את העולם לטוב, אבל דרך זה שיתקשרו אלינו בצורה השלילית, ואז אנחנו נצטרך להעביר את זה דרך התנגדות מאד גדולה.

 ניצה: אם האיחוד יקרוס מאיזו סיבה, על מי תהיה ההאשמה?

כלפי ישראל, ומלחמת העולם, קודם כל תגיע אלינו, וכדי שזה לא יקרה, אנחנו חייבים כמה שיותר מהר להתחיל לפזר בכל השיטות, בכל האפשרויות שלנו, את הידיעה למה יש משבר, ומה הסיבה שלו, ומהו הפיתרון האמיתי. נקווה שנצליח במשהו.