חיים חדשים - תוכנית 599 - יוון בקריסה כלכלית

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: נדבר היום על העם היווני. העם היווני חווה ימים קשים, "טרגדיה יוונית". התמונות שרואים משם והקולות והזעקות הם די קשים. ננסה להרגיש אותם ולראות אם אפשר לצאת עם תובנות שיוכלו לעזור להם, ואולי גם לנו, אזרחי העולם, עם כל המצוקות של החיים היום.

 ניצה: אנחנו יודעים שהמצב מאוד קשה לעם היווני, הם עוברים משבר מאוד רציני. אנחנו רואים בנקים סגורים, התושבים לא יכולים למשוך כסף מהכספומט. אחת התמונות המפורסמות שנפוצות מאוד ברשת, פנסיונר בן שבעים ושבע, אחרי שניסה להוציא כסף מכמה בנקים ולא הצליח, הוא פשוט התיישב ממש מירר בבכי, וכולם מסתובבים סביבו. וזה מביע את הצער, את הסבל הגדול שהיוונים נתונים בו היום, חוסר אונים, פשוט אין, והאנשים לא יודעים מה לעשות, איך להתקיים.

אם פעם אנשים חיו בנוף, בטבע, ליד הפרות, כבשים ותבואה וכן הלאה. היום לא, היום האיש שנמצא בין כמה מיליוני אנשים בעיר הגדולה, מה הוא יכול לעשות?

ניצה: זה תסכול נוראי. בזמן שהאיחוד האירופאי נלחם עם הממשלה והם מנסים להגיע לרפורמות כאלה ואחרות, בינתיים האזרח הפשוט יושב, חסר אונים ברמות גבוהות. וחוץ מהעניין הכלכלי, יש חוסר באספקה של מוצרים הקשורים לבריאות ורפואה, הם לא יכולים לקבל טיפולים רפואיים, זאת אומרת, המצב באמת מאוד קשה. שלא לדבר על האבטלה שעלתה בשנים האחרונות בצורה דרמטית. הרבה מאוד צעירים מובטלים, אין עבודה, אין מה לעשות. משיחה אישית שקיימתי עם חברה יוונייה, שיש לה משפחה בסלוניקי, היא כתבה לי, אנחנו רואים בור בלי תחתית, אנחנו ממש לא יודעים מה לעשות, המציאות מאוד קשה, וכן אנחנו רואים שיש חלק מהאנשים שמתחילים להתארגן כדי לפתור את הבעיות בעצמם. למשל בעל עסק, קטן יחסית, מייצר ניירות, מפיות, נייר טואלט, התחיל להגיע להסכמים מקומיים כאלה ואחרים עם הסופרמרקטים, כל מיני צורות של כסף אחר, כדי שהם יוכלו לספק סחורה. מתחילים לנסות לחפש איזו דרך בכל זאת להתקיים, כי ההרגשה היא שיש בלון חמצן שעוד שנייה נגמר ונחנקים. השאלה היא, מה אפשר לייעץ, מה יכול לעודד, לתת כיוון? מה יכול לעשות האזרח מהצד שלו?

זה באמת נכון שאנשים במקרים כאלה חוזרים לקיום הקדמון. כל אחד משתדל לעבוד תמורת אוכל, תמורת דברים הכרחיים. אפילו בלי כסף.

ניצה: תלושים כאלה.

כן. או תלושים שהם מייצרים במקום, יש ערים שמייצרות בתוך העיר תלושים, ואז יש אפשרות בכל זאת איכשהו לקנות ולמכור דברים. או שאנשים פשוט, "אני מביא לך אבטיח ומקבל ממך משחת שיניים".

ניצה: כאילו חוזרים לצורת ההתנהלות של פעם.

כן, מאין ברירה. ודאי שזה לא פיתרון, אבל בצורה טבעית, כשאין כסף, אין שווה ערך כללי, אוניברסאלי, אז מגיעים לכאלה דברים. כמו שהיה פעם. פעם זה היה זהב, כסף, משהו, בדורות קודמים היו שקי קמח או משהו. תמיד זה היה כך.

אבל מה לעשות? מדינה באמת לתפארת. אני מתכוון לאוצרות הטבע. מדינה מאוד יפה, מאוד מיוחדת. הים, האיים, מקום נופש, בתי מלון, כל מה שיש. כל אירופה מגיעה לשם, כל אירופה יכולה לבוא לשם ולהתיישב סביב הים. ואנחנו רואים שהם לא מסוגלים להחזיק. איך זה יכול להיות? 

ניצה: שאלה מעניינת, לכאורה יש להם את הכל, יש להם משאבי טבע, הכל מונח לפניהם.

אנחנו רואים שהעניין הוא לא מה אנחנו חושבים על אוצרות הטבע והאפשרויות, אלא מי מנהל את זה? אותו דבר יש לנו בקוסטה ריקה, במדינות, בחופי מקסיקו, חופי נופש בכל מיני מקומות. מה היה בקובה? היו שם כאלה בתי מלון וכאלה מקומות נופש, והעם עצמו חי מהיד לפה ממש. אז העניין הוא סדר הדברים. ולכן, אותו דבר יש בדרום איטליה, בספרד, עדיין אולי במימדים לא כל כך קשים.

לכן אין פלא, שאנחנו מצד אחד מסתכלים על הטבע, על היכולות, על האפשרויות. מצד שני אנחנו מסתכלים על העם, עד כמה הוא עני, עד כמה הוא זרוק. חוסר חינוך, חוסר השכלה, חוסר הכנה לחיים מודרניים, טובים. מה זה נקרא שהם אירופאים? זו בעיה.

ניצה: אמרתי לחברה, יכול להיות שדווקא הפעולה שהצבעתם נגד הסיוע, ואולי אפילו לצאת מגוש היורו, מהאיחוד אירופאי, אולי זה דווקא טוב? אז היא אמרה לי שהם נורא מפחדים להיות מנותקים ממה שנקרא "האיחוד האירופי".

אירופה תפסיק לקנות מהם הכל. זאת אומרת, הם לא יוכלו למכור שום דבר.

ניצה: ההרגשה היא שהם נמצאים במלכוד, זה פשוט נורא.

את חושבת שהאיחוד האירופאי זה איזה ארגון.

ניצה: הומניטארי.

הומניטארי. ודאי שלא. זאת אומרת, אם אתה לא איתנו, אתה נגדנו, גמרנו. "אתם לא רוצים להתחבר אלינו? רוצים, בבקשה, אז אלה התנאים". "לפי התנאים האלה אני לא רוצה". "אם אתה לא רוצה, אז אתה נגדנו. ממחר אף משאית מיוון לא נכנסת לגבולות אירופה המשותפת, המאוחדת, עם שום סחורה". ומה על המדינה לעשות? אין מה לעשות, זהו. "אבל אם אתה רוצה, בבקשה. אז אנחנו מקבלים אותך".

ניצה: בתנאים שלנו.

כן. זה וזה וזה, אתה לא יכול לייצר, ולא לחיות כך וכך. ואז הם מכתיבים מה גבול הפנסיה וממתי, כל ההטבות הסוציאליות, הם כבר מתחילים ביד מאוד קשה.

ניצה: מה אפשר להציע למדינה כמו יוון כרגע? יש את האזרח ויש את המדינה. מה אפשר להציע לה כדי לצאת מהבוץ הזה שהיא נמצא בו כרגע, מהמלכודת הזו? האם בכלל יש דרך לצאת מהמלכודת, או שאולי אין?

יש מערכת מאוד חכמה, ערמומית, בבריסל ובדיסלדורף ובעוד כמה מקומות, במרכזים של השוק האירופאי, והם יודעים איך לעשות דברים.

ניצה: איך להחזיק אותם.

כן. זו פוליטיקה. אני מסדר לך הכל, אצלנו דמוקרטיה, תעשה מה שאתה רוצה. רק אם אתה לא יכול, אם אתה לא רוצה, אז מה אני יכול לעשות? בסדר, אז אנחנו מנתקים איתך קשר ותראה מה יקרה לך, תרצה או לא. אנחנו לא הולכים למלחמה. זה כמו בביזנס, רק ביזנס בין מדינות זה הרבה יותר קשה.

ניצה: שאתה מסתכל על יוון והמצב שהיא נמצאת בו ומה שעובר על האזרחים, האם זה צפוי לקרות למדינות נוספות?

בטוח שכך יקרה. ואנחנו רואים עד כמה מחודש לחודש, משנה לשנה, החובות של המדינות גדלים, ואין מה לעשות. כשאני מדבר עם החברים שלנו, ויש בין התלמידים שלי כאלו שנמצאים שם בדרגות שונות במשרדי הממשלה וקרובים למסחר או לפיננסים, אז אני שומע פחד ממש, חוסר אונים. וכך זה בינתיים.

ניצה: כשהחברה סיפרה לי על המצב של העם היווני, באופן מפתיע או לא, זה יצר בי הזדהות. כאילו שהמקום הזה שפתאום מבודד, יש עליהם "עליהום" כמעט וחוסר ההבנה מה לעשות, איך לעשות, בכל מקרה אני במלכוד, למרות בנסיבות אחרות, זה הזכיר את המצב שאנחנו קצת נמצאים בישראל. אנחנו חוטפים מסביב תרעומת, ואנחנו מרגישים די מבודדים, כמוהם. זה אמנם מצב שונה לגמרי, אבל הייתה לי הזדהות, ברמה אישית, כבן אדם, למי שנמצא כרגע במצוקה ובמלכודת. גם אני כישראלית מרגישה באיזה אופן במלכודת. יש משהו בזה, אתה מבין על מה אני מדברת?

אני מבין. אבל אנחנו רגילים לזה, וזה הגורל שלנו, והעם חושב שכך מגיע לו מהשמיים, ותמורת זה יש לנו יחס מיוחד מהבורא. תראו מה הוא עושה לנו, נסבול כאן, נקבל שם, ועוד ועוד. אבל כל העמים, הם לא רגילים לזה, הם לא רגילים להיות תחת לחץ כזה ומכולם. ועכשיו הם מרגישים מכל אירופה, זה משהו אחר.

בכלל, העולם האינטגרלי, מה שהוא מביא לכל העמים בעולם, הוא מביא להם הרגשה כמו שעם ישראל הרגיש במשך אלפי שנות הקיום שלו.

אורן: איזו הרגשה?

הרגשה של לחץ כללי, איום כללי. אי נוחות כללית. התמודדות נגד כולם. כי בכל העולם שונאים זה את זה, כמה שכל אחד רוצה להרחיק את האחרים ממנו וכן הלאה. ורק עם ישראל ידע איך לשרוד מפני שאין לו ברירה ולא הייתה לו ברירה, וגם הוא יצא מהדת שלו, שתמיד ידע שזו הפנימיות שלו, ואם הוא יחזיק בה, אז לפחות זה מה שיש לו ואף אחד לא יכול לקחת את זה. כאן אנחנו רואים שיהיו להם מצבים מאוד קשים. הם לא רגילים לזה.

הרוסים פחות או יותר רגילים לשרוד, כי תמיד הם נכנעו תחת השלטון שלהם, לא היה שם, במשך אלף שנה האחרונות, אף פעם שלטון נורמאלי שדואג לעם, זה ממש נורא. אבל כל יתר המדינות לא. זה יהיה להם קשה מאוד.

אורן: נדבר רגע על שחיתות. הרבה אנשים ביוון מדברים על זה שגם כשהם מסכימים לקבל סיוע והלוואות מהאיחוד האירופי, אז באופן מעשי הכסף לא מגיע לאזרחים, הוא נעצר למעלה בצנרת הפוליטית, מדינית. יוון מוגדרת, לפי מחקרים, כמדינה המושחתת ביותר באיחוד. זאת אומרת, כספים מגיעים, התנאים הופכים להיות תנאי צנע כדי להחזיר את הכספים שיגיעו בעתיד, אבל הם לא מחלחלים למטה לרווחת האזרחים.

מה עושים עם הקונפליקט הזה, שכביכול שואלים את העם, האם אתה רוצה סיוע ומוכן להצטמצם עבורו, העם אומר כן, והכסף נכנס למדינה, נתקע למעלה והולך לכיס של מי שיושב על השיבר. שחיתות היא נגע ידוע, זה לא משהו שהם המציאו, אבל יוצא פה שכל התנאים מצטברים לאיזו קטסטרופה עממית. אז מצד האזרח, אם היית היום אזרח יווני, מה היית מרגיש? זו מציאות מטורפת.

אני שמח שזה מה שמתגלה גם בישראל, גם ביוון ובכל העולם, זה נקרא "הכרת הרע". האגו שלנו, הטבע שלנו, אם אנחנו הולכים ומפרגנים לו לנחש הזה שיושב בכל אחד מאיתנו, אז לזה אנחנו מגיעים. יפה מאוד שסוף סוף אנחנו מתחילים להבין את זה קצת יותר. מה אתה רוצה שיקרה?

ניצה: רק החלשים מרגישים כך במלכודת?

כן, אבל אותן האליטות, הן לא יכולות לעשות אחרת, הטבע מחייב אותן.

אני ישבתי עם כלכלנים, והם סיפרו שיש כיום נטייה כזאת בכלכלה לחזק דווקא את העשירים. כי אם מחזקים את העשירים, העשירים בסופו של דבר הם ידאגו לחלשים. כי לחלשים סתם לחלק זה בור ללא תחתית, אז נחזק את העשירים.

ניצה: לחזק את החזקים.

כן. אמרתי להם שבעיניי זה עד כדי כך מעוות, שיותר מעוות מזה לא יכול להיות. כנראה שזה כבר סוף הדרך, או שאולי ימציאו יותר מזה, את זה אני לא יודע. אבל אף פעם זה לא יגיע מהעשירים לחלשים. אף פעם. כי ככל שאדם ממלא את עצמו, הרגשת החוסר היא תמיד גדלה יותר, מי שיש לו מאה רוצה מאתיים. זה חוק הטבע.

ניצה: אין שלב שהוא פתאום אומר, "יש לי מספיק, עכשיו אני רוצה לעזור לחלשים"?

לא. ולכן כל ממשלה וממשלה שבעולם חושבת רק איך לגנוב. אף ממשלה לא תחשוב איך לעשות טוב יותר לאזרחים. יושבים שם מלאכים או בני אדם? אם אלה בני אדם אני לא מאשים אף אחד, אלא בטבע שלו זה אך ורק לדאוג לבוחרים שלו. מקסימום הוא עושה משהו בצד לעתיד, לשמור לבחירות הבאות, אבל חוץ מזה אין לו שום רגש לאחרים. אנחנו רואים מה שקורה, גם במדינה שלנו. לכן אין להם ברירה, זה יבוא לפיצוץ, ואני אמרתי את זה כבר לפני הרבה שנים, זה יבוא לפיצוץ ענק, גדול, ונקווה שהפיצוץ הזה יהיה בהכרת הרע של בני האדם, ולא פיצוץ בחומר נפץ.

אורן: איזה סוג של פיצוץ אתה רואה באופק?

או בחומר נפץ או בתוך האדם, שאומר לעולם "די, אנחנו חייבים לשמוע מגמה חדשה, יחס חדש לחיים. אנחנו רואים שכל הגישה שלנו היא לא נכונה, בואו נתחיל לעשות, נתחיל לחנך את עצמנו לחיים החדשים". איזה חיים חדשים יכולים להיות? רק בשוויון. רק את זה דורש מאיתנו הטבע, חיבור ושוויון.

ניצה: אם היינו מקשיבים נכון לזעקה של העם היווני, איך היינו צריכים לפעול? איך צריך לפעול כששומעים את הקולות האלה שצועקים הצילו?

מה שיקרה לעם היווני, שכרגיל הם ייקחו את מה שיש להם ביד, מקלות, רובים, וילכו נגד יהודים.  ראשית, מפני שיש להם את זה בטבע, ושנית, בגלל שהם הכי סובלים. אז ודאי שזה מה שקודם כל יגיע להם לראש, שבכל הצרות שלהם בסופו של דבר אשמים היהודים.

ניצה: זה מעניין, כי כשאני מסתכלת על המפה הפוליטית של יוון אז באמת התחזק שם מאוד הימין.

גם הימין וגם האנטישמיות. היא תמיד הייתה אנטישמית.

ניצה: מפלגה גדולה שהתחזקה מאוד זו המפלגה הנאצית שהלכה והתחזקה.

כן. הם תמיד היו נאצים. אבל אני לא מאשים אותם, אלא מפני שאנחנו לא מממשים את מה שאנחנו צריכים, לא מפרסמים, לא משחררים לעולם את שיטת תיקון העולם, שיטת החיבור, אז זה מה שקורה ביוון ובכל אירופה, והיהודים אשמים. והיהודים בסופו של דבר חייבים ללמד את העולם את שיטת החיבור. ואם הם לא מעבירים את זה לכל העולם, אז העולם סובל. ואין מה לעשות, אלא "אנחנו נלחץ על היהודים עוד יותר". וזה טוב, כך זה מסודר מהשמיים, שהם ילחצו אותנו יותר, ובסופו של דבר זה יחייב אותנו לבדוק מה יש לנו באמת, ולהכיר את חכמת הקבלה וללמד את כולם.

אורן: אם היית יכול היום ללמד את האומה היוונית משהו, מה היית מלמד אותם?

אני הייתי מפזר את שיטת התיקון, שיטת החיבור, שיטת השוויון. לא הייתי אומר שזו חכמת הקבלה, ושזה מגיע מישראל ומהיהודים, ושזאת תורה, ודאי שלא. צריכים להתחשב בבני אדם כמה שהם בפנים אגואיסטים, אנטישמים, כי זה מה שיש להם מהטבע, ולא אנחנו ולא הם בראנו את הכול כך, אלא אותו הכוח העליון. לכן אנחנו צריכים ללמוד איך נכון להביא את שיטת התיקון. גם להביא לעם שלנו, תראה מה שקורה כל יום ויום, עד כמה סובלים ולא יודעים מה לעשות, ועל חכמת הקבלה לא מסתכלים.

אורן: אם היית יכול ללמד משהו את האומה היוונית היום, מה היית מלמד?

הייתי מציג להם את שיטת החיבור ללא השם "חכמת הקבלה", את שיטת השוויון, וכך הייתי משתדל להראות להם, עד כמה שבחיבור העם שם טמון הכוח העליון שיכול לסדר לנו את כל צורות החיים.

אורן: אתה אומר, הייתי משתדל להראות להם עד כמה שבחיבור של העם טמון כוח עליון שיכול לסדר לנו כל הבעיות בחיים.

צריכים להתחיל לארגן את זה.

אורן: מה הכוונה בשיעור הזה שהיית רוצה ללמד אותם, שבחיבור של העם טמון כוח עליון שיכול לסדר לנו את כל הבעיות בחיים.  אם היית יכול להעביר לעם תובנה מסוימת, היית מעביר את התובנה הזאת. אז תסביר אותה קצת יותר בהרחבה, מה זה אומר שבחיבור של העם היווני טמון הכוח העליון.

הם יוצאים לרחובות והם יוצאים באלפים לרחובות, תתחיל לסדר מהם עשיריות, שידברו על החיבור ביניהם, איך על ידי החיבור הם יכולים להתעלות מעל כל הבעיות והצרות מפני שהם יהיו ביניהם מחוברים. וכשהם יתחברו ביניהם בצורה כזאת, הם פתאום יראו את התוצאות, הם יראו את הפתרון.

אורן: מה הוא?

שהפתרון הוא דרך החיבור. דרך החיבור הם פתאום יראו עד כמה הם יכולים יחד לעבוד ולפזר בין כולם את תוצרת העבודה, ולעזור איש לרעהו. ופתאום הם ירגישו שיש אצלם יכולת כזאת, שכיכר לחם אחת יכולים לחלק לאלף איש. אתה מגלה בזה כוח עליון.

ניצה: אתה מדבר על החיבור של העם, בתוך העם עצמו. לא קשור כרגע לאליטות ולכל השכבה הזאת.

לא, עזבי את האליטות.

ניצה: אני מתכוונת לשלטון.

לא, אליהם אני לא פונה אף פעם, השלטון לא יכול. השלטון זה מריונטות, זה "לב שרים ומלכים ביד ה'". הם לא מסוגלים לראות כלום.

אורן: אז בין האזרחים עצמם.

כן.

 אורן: לא הבנתי את המטפורה הזאת, שכיכר לחם אחת תספיק לאלף איש?

אתה מתחיל לראות פתאום בחברה האנושית, בטבע, בתעשייה ובכל מיני דברים, מקורות נוספים של אנרגיה, של חומר, של מילוי. ואנשים לא צריכים יותר. הם פתאום לא צריכים שלושים סוגי גבינות ולא יודע מה, הם צריכים דברים הכרחיים פשוטים, זאת אומרת רגילים, לחם, בשר, חלב, כל מיני דברים אבל בצורה פשוטה, הם לא צריכים את כל הדברים האלה מסביב כדי למלא את הטייקונים. והעיקר זה הקשר היפה ביניהם.

אורן: למה?

כי בזה "נחה נשמתי". לא צריך שום דבר. אם אנחנו יושבים ונהנים בינינו, גמרנו. הם רוצים אוזו? יש. הם רוצים סירטאקי? יש, בבקשה.

ניצה: כי העם הזה כמו שאמרת, הוא יושב על האוזו, יש להם את הקטע החברתי. מה להוסיף לקטע החברתי שזה באמת טבוע בהם?

זה לא למען להיות מחוברים אלא להיות בשוויון. כדי להרגיע את האגו הקטן, הפרימיטיבי של כל אחד.

נקווה שאנחנו, עם ישראל, נוכל להעביר את השיטה הזאת לכל העולם. ואז גם אנחנו נינצל מהמשבר לא רק האירופאי אלא העולמי.