חיים חדשים - תוכנית 634 - נתינה

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: היום אנחנו רוצים לדבר על נושא שיביא לנו קצת חיוך לפנים, בתוך החיים המסובכים וקשיי היום יום שיש לנו כאן בישראל. אנחנו רוצים לדבר על נתינה ומעשים טובים, אין משהו יותר ישראלי מזה, תהיו איתנו.

יעל: בעם שלנו יש הרבה מאוד עמותות, הרבה מאוד גמ"חים, זה עם שהבסיס הערכי שלו מבוסס על נתינה ועל מעשים טובים. היום נרצה להבין יותר לעומק את נושא הנתינה ואת נושא המעשים הטובים, ונתחיל בשאלה מה מיוחד בפעולת הנתינה?

אורן: אולי עוד לפני השאלה הזאת נביא ציטוט יפה מחז"ל שאומר כך, "המדליק נר מנר זה נהנה וזה אינו חסר". זאת אומרת אם יש לי נר דולק ואני מדליק איתו נר נוסף, עשיתי פעולה שבה עוד מישהו קיבל אור ושום דבר לא חסר ממני. חז"ל נותנים את הפתגם הזה כמוטו שמתאר את התהליך הזה של נתינה מאדם אחד לחברו.

יעל: השאלה אם כך, מה מיוחד בפעולת הנתינה?

בפעולת הנתינה יש דבר מאוד מיוחד שאין באף פעולה אחרת. אנחנו יכולים למסור מצב רוח טוב, הרגשת אהבה, חום, ובאמת אין הראשון חסר. זאת אומרת האדם שמפזר את החום והאהבה לאחרים הוא בעצמו לא מרוקן את עצמו מזה, אלא דווקא עוד ועוד מקבל את זה כאילו מאיזה מקור אינסופי של חום ואהבה. ולכן פעולת הנתינה היא פעולה שאפשר להרבות אותה, ממש להגדיל אותה לאין סוף כיוונים, חלקים, אנשים, פעולות, וזה כאילו שאנחנו כל הזמן שואבים מאיזה מקור אינסופי של כוח ואהבה.

 יעל: איזה קשר נוצר בין שני אנשים בזמן נתינה?

לפי הגודל, לפי היושר ולפי אופן הנתינה לפי זה האדם זורע בתוך השני גם את היחס שלו, והשני כאילו מקבל ממנו כמו וירוס חיובי, וגם רוצה לעשות אותו דבר. אם הפעולה היא באמת כזאת, ואדם מראה לאחרים עד כמה שהוא נהנה מזה שהוא נותן, עד כמה נעים לו ועד כמה הוא יצא מעצמו וכולו נמצא בפעולת הנתינה, אז אפילו האגואיסט ביותר יקנא בו "איך יכול להיות שאתה כל כך שמח, כל כך מאושר בזה שאתה נותן?". זאת אומרת, בנותן אף אחד לא הולך לקנא, אבל בפעולה עצמה, בשמחה, בשלמות, באושר שמרגיש האדם, כשהוא מקרין את זה לשני, הוא בזה מפרסם שנמצא במצב המאושר ביותר, החופשי, ואז על ידי זה הוא יכול ממש לחייב את השני. כי אנחנו כולנו אגואיסטים וכל אחד מקנא בשני, לכן בפעולה הזאת הוא מגלה בשני קנאה חיובית.

 יעל: אתה מדבר על זה שהאדם שנותן מרגיש איזו הרגשה של שמחה, אושר, איזשהו חופש, דיברת גם על מקום של חופש.

כן.

 יעל: איך הנתינה משפיעה כל כך טוב על האדם?

זה בתנאי שהוא מרגיש חשיבות בפעולה שלו, שעל ידי זה הוא מרגיש שהוא עוזר לאנשים הנזקקים והם מרגישים כלפיו בחזרה איזה רגש מיוחד. הוא בזה מתקן את העולם, הוא נניח גורם לעם שלו, למדינה שלו שיהיו יחסים טובים. יכול להיות שיש לו פשוט כְּאב, כמו ב"תן לחיות לחיות", מזה שמישהו מסכן סובל ממשהו ואז יש לו בצורה טבעית, אגואיסטית וודאי, רחמנות כזאת על בני אדם או על חיות ולכן הוא עושה את זה. אנחנו רואים שאלפי אנשים יוצאים לרחובות כדי שלא ישחטו את הפרות, כי בזה אנחנו ממש גורמים להן צער, ואיך יתכן שהאדם שהוא יותר חזק שולט על מין יותר חלש, וכן הלאה.

 יעל: האם יכולת הנתינה, תכונת הנתינה, פעולת הנתינה קיימת רק אצל בני אדם או שהיא קיימת גם אצל בעלי חיים?

אצל בעלי חיים זה קיים בצורה מיוחדת אינסטינקטיבית. אנחנו רואים שזה קיים, למשל תינוקות שפתאום נופלים לידי קופים או כלבים, הם גדלים שם, והכלבה הגדולה גם נותנת לתינוק את החלב שלה, יש כאלה מקרים. אבל שוב, זה מפני שבדרגת חי הדברים האלה הם קיימים כלפי הצעירים, כלפי הקטנים, כלפי החלשים במשהו.

אבל האדם סובל יותר וחכם יותר, ולכן כוח הסבל כפול השכל מגדיל לו את הסבל ואז הוא מקרין אותו על עצמו, על אחרים, זאת אומרת מתחיל להשתתף בצער הזולת. ואז הוא רוצה לנקות את עצמו מהצער הזה וזה מביא אותו לפעולות כאלו שהוא גורם טוב לשני, חסד לשני. וזה בדרך כלל קורה מפני שיש בתוך האדם רצון להפסיק להצטער. זאת אומרת, הוא מוכן אפילו לצאת לכל מיני הפגנות ולהרוג אנשים, לא חשוב מה שיקרה, אלא רק לעשות חסד במה שהוא חושב שנכון, מפני שזה גורם לו ייסורים.

 יעל: אמרת משפט, לנקות את עצמו מצער הזולת.

כן.

 יעל: למה הכוונה?

יש אנשים שלא יכולים לסבול שישנם אנשים חולים. יש אנשים שלא יכולים לסבול שיש תינוקות מוכים, נשים מוכות.

 יעל: זה נדבק בי, זה נכנס לתוכי?

זה נכנס, כך אדם מתרשם מהסבל של הזולת. ומפני שהוא סובל, משתתף באותו סבל, ואפילו יותר ממה שסובל אותו אדם מוכה נניח, אז הוא מוכן לעשות הכל כדי להיפטר מהסבל הזה. ואז בצורה אגואיסטית כדי להיפטר מהסבל הזה הוא מוכן לגרום סבל עוד יותר גדול למישהו רק כדי לסדר כך שיפסיק להרגיש את הצער שלו. לכן אנחנו צריכים להבין, שכל אופני הפעולות האלה, עד כמה שהן נראות יפות, טובות, מועילות, ובאמת מתגאים בהן, אבל הן כולן על רקע אגואיסטי. כי אם אנחנו נרגיע את האדם כך שלא ירגיש מהפעולות האלה שהוא רואה בעולם צער בתוך עצמו, אז ודאי שהוא כאילו לא יראה וישמע את זה ולא יעשה כנגדן שום פעולה.

 יעל: מה קורה כשאחד נותן לשני, מה קורה לזה שנותן ומה קורה לזה שמקבל?

מי שנותן מרגיש את עצמו שהוא משלים את עצמו, הוא יותר גדול, יותר חזק, יותר שלם, הוא יותר גבוה כלפי מי שהוא נותן, וכל התוצאות האלה הן שדוחפות את האדם לעשות פעולת השפעה. או שיש כאן משהו אחר, שיהיה טוב למדינה, שיהיה טוב לעם, שיהיה טוב לחברה, אבל הוא מרגיש בכל זאת בצורה פנימית אישית שלו, אמנם שהוא לא מודע לזה אולי, שהוא בזה מעלה את עצמו, משלים את עצמו, מגדיל את עצמו.

 יעל: ומה קורה לזה שמקבל?

זה שמקבל יש בו גם ספקטרום שלם של תופעות. קודם כל הוא מרגיש שיש מישהו שדואג לו, מחמם אותו, הוא יכול להרגיש שמגיע לו לקבל עזרה מהזולת, כי סך הכל הוא נתן הרבה לאנשים, או בכלל הוא חושב "אני נקרא אזרח של המדינה, אני נקרא אחד מהחברה האנושית הזאת שהיא חייבת לדאוג לי" וכן הלאה. זאת אומרת, גם לטובה וגם לרעה הוא יכול בצורה אגואיסטית להצדיק את עצמו, ויכול להיות שאם פועלים עליו בצורה נכונה הוא מתחיל גם להתבייש שהוא מקבל את זה ולא ממשיך ולא נותן הלאה.

ויכול להיות שדווקא כשבאים אליו ונותנים לו עוד ועוד הוא מפסיק להתבייש וחושב שזה מגיע לי. למה? עובדה שהם כל הזמן באים ומספקים. וכך אנחנו בעצם בונים בבני האדם המקבלים תאווה לקבל. שזה כבר לא עניין של יש לו או אין לו, הוא אוהב שנותנים לו, הוא אוהב את הרגשת המקבל. הוא אוהב אספקה, לא חשוב איזו, אפילו שהוא לא צריך את זה. ויכול להיות שכאן חסרה תשומת לב או משהו, או שהוא אוהב את ההרגשה שהוא מנצל את הזולת. שהוא נניח קצת בוכה, קצת מבקש והזולת מביא לו הכל, ואז יש לו כזאת הרגשה שהוא חִייב בזה את הזולת לטפל בו.

 יעל: אתה פרסת כאן הרבה מאוד, ספקטרום מאוד רחב.

זה עוד טיפה ממש מכל מה שקורה.

יעל: החל מזה שזה מחמם לי את הלב ונותן לי הרגשה שדואגים לי, הרגשה של ביטחון הרגשה מאוד טובה וממש ממלא את הלב. אחר כך אמרת מגיע לי. אחר כך אמרת שיש איזו בושה שמחייבת אותי להמשיך ולהעביר את זה לעשות מעשים טובים גם לאחרים. עד לתאוותנות שנוצרת "אני אוהב לנצל את האחרים שיתנו לי, אני נמצא פה, רק תתנו לי כל היום את כל מה שאפשר". במה תלויה התגובה של הבן אדם, במינון, באדם עצמו, בנותן?

 אני לא נכנס לזה, לא יותר מזה, טוב שאמרת לי עד כאן ולא יותר, כי אפשר להמשיך את זה עוד ימים שלמים. יש כאן פסיכולוגיה מאוד עמוקה, ממש ללא גבול, אפילו במישור הגשמי של היחסים בין בני אדם.

אבל אני מחלק את היחסים בין בני האדם לשתי רמות, מישורים. רמה אחת, כשהמישהו הנותן הוא אגואיסט, ומי שמקבל הוא אגואיסט. שניהם בחיים שלנו, מהעולם שלנו. ואז כל אחד מספק לשני כל מיני רגשות על ידי חפצים, על ידי כל מיני פעולות, זה לא חשוב. אבל בעצם בזה הכול נגמר.

אמרתי, שיש בכך ים של כל מיני צורות גם בכוונות, גם בפעולות, וגם בתגובות של אחד על השני. בפעולה, בתגובה, בכוונה הראשונה, ובתגובה המשנית או השלישית וכן האלה. זה גם מאדם כלפי ארגון, ומארגון לאדם וכן האלה. יש הרבה מאוד דברים.

אפשר גם להכניס כאן את עניין הגמ"חים, שיש לנו הרבה בארץ ישראל, ובכלל נהוג בחברה של יהודים. לעשות גמילות חסדים. אני עושה, כי הבורא, כביכול מחייב אותי. ומזה יהיה לי העולם הזה, והעולם הבא. כדאי לי לעזור, כדאי לי לטפל בחולים, כי אז אני לא אהיה חולה. אפשר לצרף לזה גם את העניין של אמונה ושכר בעולם הזה, בעולם הבא, לי, ולילדים.

בקיצור, יש כאן הרבה מאוד דברים, ואפשר לספר על זה עוד ועוד. אבל שוב אני אומר, זה הכול בגלל האגו של האחד כלפי האגו של השני.

יש רמה אחרת של נתינה ומעשים טובים, כשמדברים כבר ברמה יותר גבוהה. ללא חזרה לעצמי, ללא שכר, ללא תשלום. וכאן כבר יש בעיה, אז בשביל מה אני עושה את זה?

נניח, שאני עושה את זה פשוט כי אני רוצה שיצא למישהו טוב. אבל כשאנחנו חוקרים את טבע האדם, אנחנו יודעים, שאנחנו בנויים מחומר. והחומר הזה דורש אנרגיה לכל פעולה. גם כשאני עושה עכשיו תנועה קטנה ביד, היד דורשת חומר דלק. אם אני נותן משהו למישהו ללא חזרה אלי, אז פתאום אני מגלה, שאני לא יכול לעשות תנועה כזאת, כי אין בחזרה שום אנרגיה, חומר דלק, שום סיפוק, שום מילוי.

לכן כשאנחנו חוקרים לעומק את הטבע שלנו, אנחנו רואים, שאדם לא מסוגל לתת לשני. כפשוט להוציא מעצמי ולמסור לזולת. אין דבר כזה שאני אעשה פעולה להמשיך ממני ולזולת, אני צריך לעשות פעולה שדורשת כך וכך אנרגיה, ואת האנרגיה הזאת מאיפה אני אקח?

 יעל: מאיפה?

 אין לי ממה, אם לזה אין לי שום פיצוי.

 יעל: זאת אומרת, שזה תמיד?

 כך חייב להיות, זה הטבע שלנו. אנחנו לא אשמים, אלא כך אנחנו חיים. אנחנו נמצאים בחומר, שעל כל פרט צריך להיות קוונט של אור, של אנרגיה קטנה, של חלקיק אטום, לא חשוב מה. יש אצלי בגוף אטומים, ומולקולות והם חייבים אנרגיה, כדי להסתובב ולעשות פעולות מיוחדות.

 יעל: איזה מנוע, שיזיז.

כן, לכן אנחנו מגיעים למצב, שכל הפעולות שלנו צריכות פיצוי. זאת אומרת, מה שאדם עושה, לא חשוב איך הוא עושה, ובאיזו צורה הוא עושה משהו, הכול חייב להיות עם תשלום.

לכן כשאנחנו מדברים על כל מיני פעולות השפעה, נתינה, שאנחנו מפזרים חום, יחס או חפצים, אם אנחנו חוקרים או אם אנחנו רוצים לסדר כאלה פעולות, אנחנו צריכים לדאוג ולחשוב, איך אנחנו מכסים אותם, משלימים, משלמים אותם. אחרת הם לא יוכלו להתקיים.

זאת אומרת, בצורה פשוטה, עניינית ואולי קצת גסה, אין פעולות נתינה. אלא תמיד אדם חייב לקבל פיצוי. אחרת הוא לא מסוגל אפילו מלכתחילה לעשות משהו.

לפעמים אנחנו עושים פעולת נתינה, ומצפים שיבוא לנו איזה שכר עבור זה. וכששכר לא מגיע בדיוק לפי מה שציפיתי, אז אני מתחרט על כל הפעולה הזאת, של הנתינה. ומקלל את הפעולה ואת עצמי, ואת זה שקיבל ממני משהו וכן האלה.

זאת אומרת, אנחנו רואים, שהדברים האלה צריכים חשבון ודיוק. לכן מעשים טובים, לא יכולים להיות במישור העולם הזה. זה טוב, שבין כל השקרים שקיימים בחברה שלנו, גם הדברים האלה קיימים. אבל בעצם אנחנו צריכים להגיע לפעולות ואולי זה אפשרי, שאנחנו נותנים, ממש נותנים ללא שום רצון לחזרה לעצמי.

איך אפשר? אם אמרנו, שהחומר שלנו לא מסוגל, אז איך אפשר לעשות זאת? זה אפשרי אם אנחנו מתקשרים למקור כוח עליון. אבל מתקשרים ממש, ומקבלים ממנו אנרגיה.

 יעל: מה זה אומר?

 שמקבלים ממנו אנרגיה.

 אורן: ממי?

 מהכוח העליון, מהבורא?

 אורן: מי זה "הכוח העליון"?

 זה כוח מיוחד, שקיים בטבע, כוח נתינה, כוח השפעה, שנקרא "האור העליון" או "המאור המחזיר למוטב", שנותן כוח לעשות פעולות, אני פועל ולא מצפה בחזרה לשום תגמול.

 יעל: אני כחילונית למשל,  איך אני מתחברת לכוח הזה?

 זה לא חשוב, אם אני חילוני או דתי, העיקר שאני רוצה לעשות פעולת נתינה.

 יעל: הרצון הוא מה שמשמש?

 הרצון שלי הוא הקובע. ויש שיטה, איך אני מגיע לכזה חסרון, רצון. שאני באמת ארצה לתת ללא שום חזרה לעצמי. בדרך כלל אפשר להגביר חיסרון כזה, את הרצון לתת, אם אני נמצא בחברה מסוימת. אם יש שם אנשים, ולכולם יש נטייה כזאת, אז אנחנו יכולים לחמם זה את זה.

ואז כל אחד יוכל לקלוט מהאחרים את הרצונות האלו, לתת, ולתת, אבל איך לתת? אם באמת אני רוצה לתת, מה שנקרא "באהבה". זאת אומרת, ללא שום חזרה לעצמי, זה נקרא "באהבה". זה אפשרי רק אם אנחנו נעשה "ואהבת לרעך כמוך".

כי כשאני נותן לעצמי, כביכול, אז אין לי שום בעיה לתת לעצמי. זה אפילו לא נקרא "נתינה". אז אם אני מתקשר לזולת כאילו שהוא ואני זה הינו הך, אותו דבר, אז יוצא, שאני אוכל לתת לו כאילו שאני נותן לעצמי. האם זה אפשרי? דווקא עכשיו אנחנו יכולים יותר להבין את התנאי "ואהבת לרעך כמוך". אתה תוכל לתת לזולת, כמו שאתה נותן לעצמך. הייתכן?

 יעל: אמרת, שלא לפני כמה דקות.

 אז אם אני רוצה בצורה כזאת להיות בנתינה, ללא שום שכר לעצמי בחזרה, אלא לראות, שהשני הוא ממש אני, כ"איש אחד בלב אחד" בגוף אחד ממש. נניח כמו אימא ותינוק, שזה ממש כך. אז בתנאי הזה אני אוכל פתאום להרגיש שיש לי מקור אנרגיה עליון, ושהוא נמצא בינינו. ועל ידו אני אוכל להשפיע ממני לזולת, כי הזולת הוא כבר כמוני.

אני והוא מתחילים להיות כאחד, וגם אותו מקור כוח בינינו, ואנחנו הופכים להיות לאחד. אז אי אפשר להגיד שזו נתינה, כי כבר ממש הפכנו להיות לאחד. ולמצב כזה צריכים להגיע.

זאת אומרת, כל פעולות הנתינה והמעשים הטובים, שאנחנו גורמים בעולם הזה, זה כדי להביא אותנו למצב, שאנחנו לא גורמים בזה שום פעולות טובות ואין לנו שום נתינה טובה. אלא אנחנו צריכים לפתח בנו פעולות מיוחדות של אהבת הזולת כמו לעצמנו. וזו כאילו צורה אגואיסטית לאהוב את הזולת כמוך. זאת אומרת, תבדוק עד כמה אתה אוהב את עצמך. אבל תגיע גם בצורה כזאת לאהבת הזולת, כדי לתת לו, למלא אותו, כמו את עצמך.

זאת אומרת, תרגיש כאילו אתם נמצאים יחד. אתה בזה לא מפר את חוק החומר, כשאתה רואה, שהשני זה הוא ואתה זה גוף, זה אותו דבר. וגם בזה אתה מקבל אין סוף יכולות, אנרגיה, רצון, דחף להשפיע לזולת. וזה בעצם נקרא, שהגענו למעשים טובים אמתיים.

 יעל: בלבלת אותי קצת.

כן.

 יעל: רק בקצרה, כי אנחנו לקראת הסוף.

בכוונה, כי רציתי להכניס את זה לצילום אחד.

 אורן: מה זה מעשה טוב אמיתי?

 "ואהבת לרעך כמוך" קודם, ואז אתה עושה טוב. בלי אהבה אין מעשה טוב. תמיד זה ניצול של הזולת באיזו צורה. אבל גם זה טוב בעולם שלנו. גם להאכיל אנשים, לבוא לרפא אותם וכן הלאה, אדרבא, שכולם יעסקו בזה. אבל בסופו של דבר, הם יגלו, שהכול אגואיסטי ולא מביא תועלת, אלא רק למילוי של האנשים העוסקים בזה. לכן כולם יצטרכו להגיע למעשים טובים אמתיים.

 אורן: לסיכום, מה הם מעשים טובים אמיתיים?

 הם אומרים לאהוב את הזולת ובמידת האהבה אתה תוכל להשפיע לו באמת.

אורן: תודה רבה, הרב לייטמן. תודה, יעל. תודה גם לכם, שהייתם אתנו. עד הפעם הבאה שיהיה לנו כל טוב. "חיים חדשים". להתראות.