חיים חדשים - תוכנית 640 - ישראל והסופה

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: ישראל נמצאת בימים סוערים, סופה הגיעה וכמו שאומרים העיפה אותנו "מקצה לקצה". נרצה להבין קצת מה קורה כאן.

יעל: האדם כבר התרגל לזה שנראה לו שהוא שולט בטבע, שהדברים פחות או יותר קורים והוא בשליטה מה שנקרא, עד שמגיעה פתאום איזו סופה. אצלנו במדינה לא צריך סופת ענק בשביל להרגיש שמשהו יוצא משליטה, ובאמת ההרגשה היא שאנחנו בסופו של דבר לא יכולים לשלוט בטבע. נראה לנו שהטבע לפעמים מפתיע אותנו, פתאום תופס אותנו לא מוכנים, לָמה זה כך?

אנחנו מפרים את האיזון שנמצא בטבע. האדם נעשה חזק בהשפעה שלו על הטבע, עם כל הפצצות, עם כל הזעזועים שאנחנו גורמים בפליטת הגזים, באנטיביוטיקות למיניהן, בחומרי ההדברה, בזה שאנחנו זורקים לים את הפלסטיק, בזה שאנחנו גורמים להתחממות מזג האוויר וקרחונים נמסים, ובאוקיינוס המים כבר עולים, כל זה משנה בהרבה את מזג האוויר.

בשבילנו מעלה אחת יותר או מעלה פחות זה לא כלום, אבל במזג האוויר הכללי שיש על פני כדור הארץ מעלה כללית שמשתנה לאיזה כיוון, מביאה מיד לאסונות. כי זו מערכת מאוד גדולה, מערכת מאוד מורכבת, מערכת שכולה סגורה, ואם יש זעזוע באחוז אחד כל המערכות מתחילות להיכנס לשינוי, והשינוי הזה מוציא אותן מהאיזון הכללי. ואז זה לא יוצא אחוז אחד, אלא זה יכול לצאת כאיזו פריצה ענקית. ואנחנו לא מבינים למה, כי השכל שלנו, הרגש שלנו, ואפילו המדע שלנו, לא מסוגלים לעבוד עם המערכת האינטגרלית.

יעל: אנחנו בתקופה כל כך מודרנית, עם כזה מכשור וכזאת טכנולוגיה ועדיין לא מצליחים לחזות.

זה אפילו לא עניין של לחזות, ונניח שאנחנו לא יכולים או כן יכולים, ומה יהיה בזה? בסופו של דבר יוצא שמאחורי כל הדברים האלה עומד אדם שאומר "אני לא רוצה לשמוע את כל השטויות האלה, בשבילי חשוב שהמפעלים שלי יעבדו עם כל פליטת החומר הרעיל ועם כל דו תחמוצת הפחמן ועם כל הרעלים לקרקע, לחיות ולעופות, לא אכפת לי כלום, יש לי כסף, ואני רוצה שיהיה לי כפול".

אורן: ואז כדור הארץ נהרס.

כן.

אורן: ופתאום באה מכה.

הוא בעצמו לא אחראי על זה, הוא רק מקבל תוספת כסף. אבל על כל הנזקים האלה משלמים אחר כך כולם דרך המדינה, לא הוא בעצמו.

אורן: אני רוצה להבין את המנגנון של המכה והיכולת לתפוס אותה. לפעמים, כמו בסופה האחרונה בישראל, באה המכה ומפתיעה. לפעמים אתה יכול לדעת שמתקרבת סופה ולהיערך לקראתה, ולפעמים באה מכה פתאומית ומרסקת אותך. למרות כל המכשור המתקדם, היכולת והמודלים לחזות, יש מכות שאנחנו לא מזהים שהן הולכות להגיע בכזה בום ולא נערכים אליהן מראש, לעוצמה, לָמה?

זו לא עוצמה, זה גם אופי המכה שאנחנו לא יכולים לזהות. עוצמה זו נניח רעידת אדמה בעוצמה חמש בסולם ריכטר או שבע. אז מילא, טעינו קצת. זה גם לא נעים, שתי מדרגות כאן זה מאוד משמעותי, אבל נניח. אבל אנחנו אפילו לא יודעים באיזו צורה זה ייצא.

אורן: נכון. למה זה כך?

מפני שהמערכת היא מערכת אינטגרלית, היא מערכת סגורה. במערכת סגורה אם אתה באיזה מקום מפוצץ משהו או פולט גז או משהו באוויר, או מכניס לאדמה רעלים מסוכנים, משנה קצת את מזג האוויר באחוזים של התרכובת שלו, של הגזים שלו, מחמם אותו קצת, מקרר אותו קצת, או גורם לזה, אתה בזה עושה פשוט שינוי גדול במערכת הכללית. ומפני שעשית שינוי קטן באיזו מערכת, אתה בזה עושה שינויים גדולים בכל המערכות הסמוכות שהן כולן קשורות זו לזו. והמערכות האלו, שהן קשורות זו לזו, הן גם משפיעות בחזרה זו על זו.

אם עשיתי זעזוע במקום אחד, עשיתי בכך זעזועים נניח בחמישים מקומות, אז כל חמישים המקומות האלה הם משפיעים מתוך הזעזועים האלו אלו על אלו, וחוזרים גם אלי אבל כבר לא באחוז אחד שעשיתי זעזוע, אלא כבר בעשרות אחוזים. יוצא שאנחנו לא יודעים לא רק למה אנחנו נגרום, לאיזה נזק, אלא באיזו עוצמה בכלל, עם מה אנחנו משחקים.

אנחנו משחקים כאן עם מערכת מאוד עדינה שנמצאת כולה עומדת על שפיץ, וזה כל החיים שלנו. לפי ההתנהגות שלנו, אם לא הייתה תכנית מיוחדת להביא את כל הבריאה הזאת לצורה מיוחדת שנקבעה בטבע, היינו כבר מזמן הורסים את עצמנו.

אורן: למה אי אפשר לחזות את מה יהיה אופייה של המכה שתבוא?

אנחנו לא יודעים איזה זעזוע באופי ובעוצמה אנחנו גורמים לטבע. יכול להיות שבאיזה מקום, כמו מה שקרה ביפן למשל, היה צונאמי, הוא הגיע וגרם לבעיה בתחנת הכוח הגרעינית. מתחנת הכוח הגרעינית מה קרה? אנחנו לא יודעים, אבל זה כוח גדול מאוד שהשתחרר ומתפשט על פני כל כדור הארץ, לתוכו ולאוויר. ואנחנו לא יודעים מה לעשות. אנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים כשאנחנו מוציאים אלפי אלפי חלקים מכדור הארץ לחלל, והם מסתובבים מסביב כדור הארץ, וגם משנים את האיזון של כדור הארץ, זו מערכת מאוד מדויקת והם מסתובבים וגורמים לכך שכדור הארץ משנה קצת את הכיוון שלו.

העניין הוא לא שאנחנו יכולים לדעת או לא יכולים לדעת, וודאי שאנחנו לא יכולים לדעת על כל הדברים האלה. הבעיה שלנו שאנחנו לא רוצים להתייחס לזה, אנחנו מתייחסים רק למה שנותן לנו רווח. כסף יהיה לי מזה? בסדר. לא יהיה? לא רוצה לדעת. כך בנויה כל מערכת החיים שלנו. יש כאן כמה אנשים שמרוויחים והם לא רוצים לדעת על כלום, וכל היתר חייבים לעשות מה שהם אומרים, כולל מדענים ורופאים וממשלות והכל. אז מה תעשה?

אורן: עד כה דיברנו על הסיבות למה באה המכה, אני רוצה להתקדם להיבט נוסף כשכבר מגיעה מכה. למשל הסופה האחרונה בישראל. פתאום מגיעה סופה ומשתקת את המדינה או חלקים נרחבים במדינה. יש אזורים בלי חשמל, אזורים בלי מים, עסקים נהרסים. ישבנו בבית, ואכלנו לאור נרות ארוחת ערב. אצלי בבית, באופן אישי, שלושים וחמש שעות היינו בלי חשמל, ויש אזורים שהרבה יותר.

יש את שגרת החיים, אתה חי לך בנחת, ואני זוכר שבאותו בוקר עוד יצאתי לפארק לעשות ספורט, והכל היה בסדר. וכעבור שעתיים שלוש גם עדיין היה בסדר, יצאתי ברגל מהבית שלי למקום שבו אני עובד, אלה שלושים דקות הליכה, אני עושה את זה בשביל הבריאות, ובאמצע הדרך פתאום באיזה בום, התחילה הסופה וכמעט עפתי באוויר, ממש כך, תפסתי מחסה באיזה מקום.

כשבאה מכה ופתאום היא מכניסה את החיים שלך לשיתוק, אתה מתחיל לחשוב על חוסר האונים, על זה שכאילו פתאום הטבע נותן לך איזו מכה והוא יכול למחוק את כל המובן מאליו, את כל שגרת החיים, את כל מה שיש לך, את הרכוש שלך, את הבית שלך, את העסק שלך, חס ושלום חיי אדם. זה איזה שיבוש, שמעבר לנזקים הפיזיים, נותן לך תחושה של חוסר אונים.

למה זה כך? יש פה איזה שיעור שצריכים ללמוד מזה? למה הטבע כאילו מתעלל בנו?

לא, אין מצד הטבע שום התעללות ושום דבר. טבע זה טבע. לזה אתה גורם וזה הכל חוזר אלייך. אין כאן מצד הטבע ללמד אותך במשהו, אלא אתה צריך ללמוד. הטבע זה הטבע, זה מערכת, אין בה שום דבר, אין בה רצון, אין לה כוח מיוחד שנפעל כמו הורים על ילדים, לא.

אורן: אני צריך לקחת בחשבון שבכל רגע נתון החיים שלי יכולים להיחרב, העסק שלי יקרוס, הבית שלי ייהרס פיזית?

אנחנו מתקרבים לדברים האלה. וודאי.

אורן: זה משהו שאני צריך להתחיל לקחת אותו בחשבון?

כן, זה ברור. אבל למה אתה שואל אותי? אתה כאדם שעיניו בראשו, לא יכול לראות את הנולד, מה ייצא מזה אם אנחנו נמשיך כך?

הבעיה שלנו שאנחנו לא רוצים להבין עם מה אנחנו עוסקים. אני לא רוצה להיראות כאן כמו הGreen-Peace, כמו יפי הנפש שמטפסים על קידוחי הנפט, לא, אני לא חושב שזה הפתרון. הפתרון הוא קודם כל לשנות את טבע האדם, את היחסים בין בני אדם. שאנחנו נדאג לנו, לא לטבע, אלא נדאג לנו, כאן זה מקור הבעיה, שאנחנו מזלזלים, שאנחנו פשוט לא לוקחים בחשבון את החיים שלנו ההדדיים.

עלינו להיות קשורים זה לזה בצורה הדדית, כמו כל כדור הארץ שקשור במערכת שלו, בדומם, צומח וחי. אנחנו בני אדם מפרים את כל הקשר הזה ורוצים למשוך אותו רק לטובתנו, כאילו לטובתנו האגואיסטית. ולכן אנחנו מוציאים אותו מהאיזון וגורמים עוול ממש גם לכדור הארץ עצמו, גם לצמחים וגם לחיות, לעולם החי.

אנחנו צריכים לשנות את יחס בני האדם לעצמם קודם כל, ואז זה ישפיע על כל חלקי הטבע תחת זה. אנחנו צריכים לשנות את טבע האדם מרע לטוב ויש לנו אפשרות כזאת, יש לנו שיטה כזאת, ובלי זה אנחנו לא נוכל להגיע לשום תיקון. כי כל התיקונים האחרים כמו שעשו הGreen-Peace, או "קרן קיימת", "תן לחיות לחיות" ועוד כל מיני ארגונים, מה הם עשו? שום דבר. זה לא גורם לאיזון הטבע. כי האיזון קודם כל מגיע לקלקול בדרגות האדם, יחסים בין בני האדם. כי אנחנו הכי חזקים בטבע, אנחנו הכי בולטים מכל הטבע, וכשאנחנו בינינו, ברמה הרגשית ביחס בינינו גורמים לחוסר איזון, זה מתפשט למטה ומשפיע על כל המערכות התחתונות.

יעל: האדם יכול להשתלט על הטבע, לשלוט על הטבע?

כן. רק בתנאי שישלוט על עצמו. ובמידה שישלוט על עצמו, ישלוט על הטבע לטובה, רק לטובה, לרעה כבר לא יהיה.

יעל: "לטובה" זה להחזיר את הטבע למקום של איזון?

כן.

יעל: וכשהטבע יהיה מאוזן תהיה לזה השפעה על האנושות? יש השפעה הדדית של העסק הזה?

אני לא חושב, אני חושב שמלמעלה למטה. לפי מה שאני לומד, אז רק מלמעלה למטה זה קורה.

אורן: מה זה מלמעלה למטה?

זאת אומרת, האדם הוא המערכת הכי עליונה לפי ההיררכיה, תחתיו זה עולם החי, אחר כך הצומח, אחר כך הדומם. "ידו בכל ויד כל בו". אם אנחנו נעשה איזון בינינו, זה ישפיע גם על עולם החי, הצומח והדומם.

אורן: כשמגיעה מכת טבע, זה נראה כאילו הטבע רוצה להראות לבן האדם שהוא לגמרי לא למעלה, בשפיץ של הפירמידה.

ודאי.

אורן: הצגת עכשיו את האדם כיצור הכי חזק שפתאום הוא מתפרק לגמרי מול איזו סופה, כך שהוא לא כזה חזק. אז במה האדם הכי חזק?

בהשפעה שלו על הטבע. אם הוא רוצה לתקן את עצמו, הוא יכול לגרום לטבע להשפעה חיובית מאוד חזקה. אם הוא ביחס רע לאחרים, הוא משפיע על כל הטבע בצורה שלילית, מאוד חזקה. זאת אומרת, השפעת האדם על הטבע גם לטוב וגם לרע, היא מאוד מאוד חזקה, מאוד משמעותית. וההיפך, כשהטבע מתחיל להשתנות, אז השינויים שבו, בכל המערכת הזאת, יכולים להגיע ולהשפיע על האדם בצורה הכי בולטת ומכאיבה מכל יתר מרכיבי הטבע של דומם צומח וחי, כי בן האדם הוא הכי עדין בכל המערכת.

יעל: אז יש לו הכי הרבה כוח ומצד שני הוא הכי פגיע בכל המערכת הזאת?

בטח, כן. ודאי.

יעל: זה פועל לשני הכיוונים?

כן.

אורן: גם הכי הרבה כוח וגם הכי פגיע?

כן.

אורן: איך שני ההפכים האלה פועלים ביחד, גם הכי חזק וגם הכי שברירי?

זה ברור. בן אדם יכול על ידי השכל שלו לעשות דברים גדולים בעולם.

אורן: עשה דברים נפלאים ובא הטבע ובסטירה אחת מוחק הכול.

נכון.

אורן: אז הוא שברירי.

לא. הוא יכול להשפיע מאוד חזק על הטבע, וגם לקבל השפעה חזקה מהטבע. ביחס שלו לטבע בהשפעה וקבלה הדדית הוא נמצא בשפיץ, מאוד גבוה, ממש בהיררכיה הכי גבוהה.

אורן: בסופה האחרונה בישראל היה דבר מאוד מיוחד לרעה. הסופה הייתה בשעות הבוקר ובעצם השעות עברו, הגיע כבר צהריים, הערב התקרב והסתבר שאנחנו לא מצליחים להחזיר את החשמל לבתים שלנו בגלל סכסוך פנימי בתוך חברת החשמל. משהו שלא הכרנו פעם. נוצר מצב שעקב יחסים גרועים בתוך חברה שמנהלת את משק החשמל בישראל, עשרות אלפי בתי אב בישראל היו בלי חשמל.

באופן אישי זה פגע גם בבית שלי, לא ידענו איך "לאכול" את זה, כי אם יש סופה ויש הפסקת חשמל, אז כשהסופה נרגעת אתה מצפה לראות מיד ברחוב אנשים שבאים, מתקנים והכול חוזר לתפקד. אני לא זוכר בעבר, בסופות קודמות או בחורפים קודמים שיחסים גרועים בין מערכות אנושיות גרמו לזה שמדינת ישראל הייתה משותקת. איך אתה מתייחס לזה? איך זה קשור לכל הדברים שדיברנו עליהם עד כה? אמרת קודם שהאדם לא נמצא בהתחשבות הדדית, לא נמצא ברגישות לאחרים וחוץ מכסף הוא לא רואה שום דבר. איך בעיניך הדוגמה הזאת שהיא מאוד בולטת וקשה שחווינו פה עכשיו, קשורה לכל הדברים האלה שדיברנו עליהם עד כה?

הזלזול שקיים בין אדם לאדם, פועל ובולט גם ביחסים בתוך מקום העבודה, בין החברות, בין המפלגות, בין חברי הכנסת ובכל הרמות. אז אני לא מבין מה השאלה. זו הדגמה מאוד יפה של החברה הישראלית במיוחד. זה קורה גם ביתר המדינות אבל העיקר זה אצלנו, שאתה רואה שלא אכפת לבני האדם אם מישהו סובל או לא סובל, אלא, יש לנו סכסוך. הם גם יכולים להגיד בצורה אחרת שהם צודקים. אם למשל יש סכסוך באיזה מקום אחר, נניח בבניין, סכסוך בין הפועלים או משהו כזה, אז לא אכפת לך כי זה בניין. יש שם אנשים שקנו דירות אז הם יקבלו אותן בחודש מאוחר יותר, נניח, או משהו כזה. וכאן זה בגלל שבזה תלויה כל המדינה?

אורן: כן.

אז במה אשמים האנשים האלו שנמצאים שם, שעובדים בתוך חברת החשמל הזאת, שהם חייבים להיות שפויים כלפיך? כן נכון, באמת, מה שאנחנו עושים נוגע לכל אחד, אבל זה לא שהם משחקים אתנו בזה שלא מתחשבים בנו. כי אתה תבין שלכל אחד יש צדק משלו.

אורן: נכון.

אני לא מדבר על מה שהם מקבלים, על כל מיני הטבות, לא. אני אומר שהבעיה היא שכל החברה שלנו, לא חברת החשמל, אלא החברה הישראלית חולה, ואותה אנחנו צריכים לתקן.

אורן: זאת השאלה שלי, כי באמת לא התכוונתי לתת ציונים לעובדי חברת החשמל, זה לא הדיון.

גם הרופאים, גם בצבא וגם במשטרה, הם יגידו "אנחנו לא יכולים לצאת למאבק בגלל שאנחנו נמצאים במקום מיוחד של עבודה, אז אין לנו שום זכויות?"

אורן: בהרגשה שלי נחצה פה קו אדום רגשי באיזה הסכם לא כתוב. זאת אומרת שבשעת צרה אנחנו קודם כל עוזרים לאנשים, והתחושה פה היא שסכסוכי העבודה גרמו כביכול לחצייה של כל נורמה בסיסית, של איזה הסכם בסיסי בינינו. כשהמדינה נקלעת למלחמה אתה לא מתחיל לשאול, אתה מבין שיש נחיצות. ופה כביכול יש איזו השלכה של תחושת ניכור, איזה ניתוק, אני לא יודע איך להסביר את זה.

אתה גם לא יודע בדיוק מה קורה בזמן מלחמה. גם אז יש התחשבות אגואיסטית מאוד גדולה.

אורן: יכול להיות שאתה צודק מן הסתם, אני מתעניין במה זה אומר עלינו כחברה ישראלית.

שהחברה עצמה רקובה ודורשת ממש טיפול מיידי.

יעל: איך הציבור צריך להגיב למצב כזה?

שהוא צריך לתקן את עצמו, וכך להגיב. לא להגיד "הם אשמים", אלא מפני שאנחנו כולנו כאלו זה קורה אצלנו, בקרבנו. זה מה שהציבור צריך להבין מזה.

יעל: צריך לראות את התופעה הכללית?

כן. ודאי.

יעל: להבין שזה חלק מתופעה חברתית כללית, שכרגע פשוט יש להם את הכוח אז הם מנצלים את הסיטואציה.

זה לא יעזור לנו, רק בצורה כזאת אנחנו יכולים לטפל בעצמנו, אחרת מה אנחנו עושים? משתמשים בזה כדי ללחוץ עליהם, והם אומרים "לא, אנחנו דווקא נשתמש בדברים כאלה כדי שהממשלה תגיע ותראה מה קורה אצלנו, כי אנחנו כבר צועקים מזמן והם לא רוצים להתערב בינינו לבין המעבידים שלנו".

יעל: אז מה באמת צריך לקרות כדי שנוכל להתגבר על מחלוקות כאלה? כדי שהחשמל יזרום בין כולנו כמו שצריך בלי כל הקצרים האלה.

כדי שבינינו יהיה החשמל הטוב. שיחמם וייתן אור בחיים שלנו.

יעל: בדיוק.

בשביל זה אנחנו צריכים לשנות את עצמנו, את היחס בינינו. שאנחנו נרגיש את עצמנו כעם בערבות הדדית, וזו כבר שאלה, איך עושים זאת? על ידי חינוך שנקרא "התחשבות הדדית", שאנחנו מארגנים אותו דרך מעגלי שיח, בעשיריות בתוך העם, בכל מיני מקומות. וכך בצורה כזאת אנחנו מגיעים למצב שאפשר ללמוד אותו דרך ערוץ 66, דרך האינטרנט שלנו, דרך כל מיני מקומות שם אנחנו עושים את זה. בסך הכל אנחנו צריכים ללמד את האנשים, כמו שאת אומרת לילדים שלך שיהיו טובים עם החברים, אנחנו צריכים גם ללמד אותך להיות טובה עם האנשים האחרים, המבוגרים.

זה לימוד, וזה לא פשוט כי אנחנו צריכים להתגבר על האגו שלנו, על הגאווה שלנו, על כל היחסים האלו בינינו, על נורמות שלנו, על הכוחות הפנימיים שלנו שדוחפים אותנו כל הזמן להתנגש זה בזה.

יעל: אני רוצה להתייחס כרגע למשפחה שלי או למשפחה של כל אחד מאיתנו. גם אני חוויתי כמו אורן את החוויה, וזה מאוד זעזע אותי, הרגיש לי שזה פוגע לי בבית, שזה ממש יכול לפגוע במהלך החיים, שהילדים שלי לא הולכים בגלל זה לבית הספר. מה אני יכולה לעשות במצב כזה בתוך המשפחה שלי? אני אחת מעם ישראל ואני לא יודעת מאיפה להתחיל עם הסיפור הזה, אני רוצה להתחיל מהבית הקטן שלי. מה אני יכולה להתחיל לעשות במשפחה הקטנה שלי? למרות שדווקא אצלנו הרגישו במצב כזה שיש איזו הרגשה שפתאום כולם ביחד, כל הילדים שלי ישנו באותו חדר. 

שיש משהו שמשותף.

יעל: מאוד מאוד.

זו צרה, אבל צרה שמשתפת את כולם. כי בדרך כלל כל אחד בפינה שלו ולא רוצה לדבר עם השני.

יעל: איך אפשר לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להתחיל באמת את אותו תהליך שאתה מדבר עליו כרגע, לפחות לכיוון של מודעות, ואחר כך לסוג של תהליך חינוכי, משהו שיזרים חשמל טוב בין כולנו?

לראות עד כמה שאנחנו כעם צריכים להיות תלויים זה בזה, לפי מה שכתוב במקורות שלנו. שאנחנו צריכים לעזור זה לזה ולהגיע למערכת ששם כולנו נמצאים כאיש אחד בהדדיות. וזה כבר שייך לשיחה נפרדת.

אורן: מה התובנה העיקרית שצריך לדעת מכל מה שדיברנו עליו היום? מה הדבר החשוב ביותר שאיתו נצא?

ערבות הדדית של כל העם, כל אחד בעד כולם. אנחנו צריכים להגיע לזה, אחרת אנחנו גורמים לעצמנו ולכל העולם ממש צרות גדולות. שלא יתקרבו.