חיים חדשים - תוכנית 768 - למידה

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן:  היום אנחנו רוצים לשוחח עם הרב לייטמן על הנושא של לימודים. למידה. אנחנו יצורים תבוניים שאוהבים ללמוד, להחכים, לפתח את עצמנו. נתעמק בזה היום.

יעל: כל שנה אנחנו נכנסים שוב לבית ספר. חלק גדול מהאוכלוסייה נכנסים לאוניברסיטאות, יוצאים לקורסים בעבודה, אנחנו כל הזמן לומדים. לא רק במסגרות לימודיות, אלא כל החיים בעצם הם רצף של למידה אחת גדולה. ובתכנית היום, אנחנו באמת נרצה להתמקד בנושא של לימודים ולמידה.

אני רוצה לפתוח בכמה הגדרות שהוצאתי מהאינטרנט, לגבי מה זה למידה. למידה היא, רכישה, הרחבה או שיפור של ידע, תובנה, יכולת או מיומנות. מבחינה נוירולוגית, הלמידה היא תוצאה של שינויים בעצמת הקשרים הסינפטיים בין תאי העצב במוח. למידה אמיתית, היא הלב של משמעות האדם. באמצעות הלמידה, אנחנו יוצרים מחדש את עצמנו. באמצעות הלמידה, אנו תופסים באופן חדש את העולם ואת יחסינו אליו. באמצעות הלמידה אנחנו מרחיבים את יכולתנו ליצור, להיות חלק מתהליך החיים של דורנו. אלה הגדרות מהאינטרנט. איך אתה היית מגדיר למידה?

למידה זה לא כמה שאדם זוכר, ואפילו לא כמה שהוא מבין, אלא בכמה שהוא מרחיב את שדה הקליטה שלו. כמה שאנחנו יותר מתקדמים במחקר הטבע, אנחנו רואים שחסרים לנו הרבה תנאים כדי להיות באמת אנשים חכמים. אנחנו צריכים ללמוד איך להרחיב את כלי הקליטה שלנו. במה שניתן לנו מהטבע, ראייה, שמיעה, טעם, ריח, מישוש, אנחנו בהם מקבלים את הנתונים. קושרים אותם. מחלקים אותם.  

אנחנו לומדים את הטבע במוגבלות שלנו, וזה מאוד לא טוב. כי הטבע מספק לנו יכולת ללמוד אותו בצורה טבעית כפי שאנחנו בנויים, בצורה מאוד מוגבלת. אנחנו לא נמצאים למעלה מזמן, תנועה, מקום. הגבלות, שהן הגבלות שאנחנו כך מרגישים אותן בתוך הקליטה שלנו, אלו המוגבלויות שלנו, ולכן ודאי שאנחנו לומדים הרבה, וודאי שיש לנו עוד מה ללמוד, אבל משום מה אנחנו בכל זאת נמצאים באיזה מבוי סתום.

והגענו, יכול להיות, לסוף התפתחות האדם באותם הנתונים הלימודיים שניתנו לו מהטבע בצורה ישירה, שנולד עם זה, ופיתח את זה בצורה טבעית, אינסטינקטיבית, אבולוציונית. אבל אם אנחנו מדברים על מה יש לנו עוד להשיג, אז יש לנו להשיג עוד הרבה דברים שאנחנו לא יכולים בלעדיהם כבר להתקיים.

 אנחנו לא יודעים מה הוא בדיוק העולם שבו אנחנו חיים? מה הקשר בינינו שצריך להיות ברור? מהו אותו היקום איפה שאנחנו קיימים? אנחנו אפילו רואים שיש לפנינו עוד הרבה מאוד מה ללמוד, אבל אנחנו יחד עם זה מאבדים את הרצון לזה.

 ולכן, אם פעם חשבנו שאנחנו נטוס למרחקים, לכוכבים, אנחנו נבדוק ונדע. יש את האפשרויות האלו לפנינו, אבל הרצון שלנו נגמר לכל הדברים האלה. זאת אומרת, יש לנו כאן איזו מין הגבלה מצד ההתפתחות שלנו, זה לא מושך אותנו. תכנית החלל, מה יש לי מזה? כוכבים רחוקים, גם מה יש לי מזה? למעלה ממהירות האור, משהו קורה שם? יכול להיות שכן. זאת אומרת, זה מאוד מיוחד, אנחנו עברנו כאילו איזו מין התפתחות, עברנו איזו גבעה, פסגה של התפתחות של רצונות האדם שרצה הכול, והרבה, ויותר. ופתאום אנחנו התחלנו נסיגה, ירידה.

יעל: למרות שיש בעצם מחקר חלל, אתה אומר שהתשוקה בעצם בירידה.

לא. אנחנו רואים את זה לפי הדור החדש, זה לא מעניין אותו. הוא מוכן להיות בכל אלו הפלאפונים למיניהם, ובהתקשרות בדברים מאוד קטנים. אני לא רוצה להגיד אלו מילים לא מכובדות, אבל זה ממש כך. אנחנו רואים שהאגו שלנו הוא דווקא סוגר אותנו יותר ויותר פנימה, לחיות וזהו. לא חשוב איך, ומה.

אם פעם היינו מתעניינים ביצירות גדולות בתרבות, בחינוך, באופרה, סימפוניות למיניהן, ספרות יפה, בלט, היום זה כבר הפך להיות למשהו ישן נושן. הצעירים ודאי שלא מכבדים את זה. ובכלל את מה מכבד הדור הצעיר, ולמה הוא נמשך? ולכן, עניין הלמידה הוא בעייתי. ודאי שאנחנו בכל זאת נמשכים לדעת באיזה עולם אנחנו חיים, ומה קורה. אבל אנחנו רואים שהמגמה היא שהטבע מפתח אותנו. או שהוא פיתח אותנו לאיזה גובה, ועכשיו אנחנו רק משיגים עד כמה אנחנו דווקא על ידי אותו הטבע, לא רוצים יותר מזה להתקדם. כאילו הטבע אונס אותנו, הוא לא נותן לנו רצון יותר ויותר להתקדם כמו שהיה פעם כשאנחנו התקדמנו, רכשנו, רצינו יותר.

אני זוכר את עצמי אפילו כשהייתי צעיר, ואני רואה היום שלאנשים אין אותה המשיכה לדעת, להבין, להכיר, לפתוח, לגלות. זה עבר. ולכן היום, למידה ולימודים הם מאוד מוגבלים. זאת אומרת, אין יותר לאנושות משהו שנפתח לעתיד אין סופי במדע, בידיעה, אלא חיים. הרצון שלנו הוא שאשם בזה, הוא די נסגר, מתעגל כך, ולכן אנחנו צריכים רק לחקור ולהבין מאיפה זה נובע?

יעל: אמרת שלמידה היא לא לזכור, היא לא להבין, אלא זה משהו שמרחיב את שדה הקליטה שלנו. מה ההבדל בין שלושת הדברים האלה?

אם כלי הקליטה שלנו היו מתרחקים לנו עוד למעלה מההגבלות שלהם, למעלה ממה שאנחנו יכולים להרחיב על ידי הכלים שלנו, אז ודאי שהיינו רואים עולם הרבה יותר רחב, הרבה יותר מושך, הנותן לנו אפשרויות אחרות להתקיים למעלה מהגוף שלנו, למעלה מהזמנים ושינויי המצבים שאנחנו עוברים.

אלא בגלל שהטבע מראה לנו את ההגבלה בתפיסה שלנו, אז באמת אנחנו כאלה הייתי אומר, אומללים מצד אחד. מצד שני, כמו שאנחנו לומדים מחכמת הקבלה, אפשר להרחיב את כלי הקליטה שלנו ולראות את העולם בממדים יותר גבוהים, גדולים, רחבים. אפשר לראות את העולם בצורה על חושית, ולאו דווקא בחמישה חושים שלנו.

ואפשר להתקשר בינינו בצורה שהיא לא על ידי המכשירים האלו שאנחנו בונים, אלא ממש מלב אל לב, ובזה להרחיב את הכלים שלנו, ממש כך. אבל זה דורש מאיתנו מאמץ.

יעל: שזה שלב הלמידה הבאה, לפי מה שאני מבינה ממך?

כן.

יעל: זאת אומרת, זה לא עניין של תכן, זה עניין של ממש כלים חדשים, טכנולוגיות חדשות כביכול.

לכן לזה התכוונתי שזו לא בעיה של למידה, אלא זו בעיה של הרחבת כלי הקליטה.

אורן: הבדלת קודם בהגדרה שלך ואמרת, למידה זה לא כמה שאדם זוכר, לא כמה שהוא מבין, אלא בכמה שהוא מרחיב את שדה הקליטה שלו. מה הבדל בעיניך בין למידה לבין הבנה?

הבנה, זו דרגה יותר עליונה מלמידה, כי אני נניח מרחיב את כלי הקליטה שלי על ידי אילו מכשירים שבנינו אותם, טלסקופים, מיקרוסקופים, כל מיני מכשירים שמרחיבים לנו את גבולות הקליטה שלנו, ואני לומד. לומד, אני בעצם סופג, מקבל הרבה מאוד נתונים.

אחרי הנתונים האלו, אני מתחיל לסדר אותם, להבין אותם מאיפה הם? למה הם? איך הם קישורים לתמונה הכללית של הטבע? שזה כבר הבנה. גם הבנה היא כוללת בתוכה הרבה מאוד דברים, זאת אומרת, מאיפה? מה הסיבה? למה? בשביל מה? מה זה מביא לאדם, ואיך אדם משתמש נכון בזה? זאת אומרת זו לא סתם למידה. למידה זה כאילו אוסף נתונים.

 והבנה, זה ידיעת המקור של הדברים, התהליך שאנחנו לומדים והתוצאה ממנו ולא רק כלפינו אם זה אפשרי, אלא כלפי הדברים שנמצאים ממש בצורה אובייקטיבית, מחוצה לנו. אם זה אפשר. כי זה גם שייך ללמידה שאנחנו נבין עד כמה אנחנו מוגבלים, עד כמה אנחנו הכול תופסים בכלי הקליטה שלנו, ורק מה שאנחנו רואים, צופים, מרגישים, זה הכול מתוך החושים שלנו בלבד. ואם היה מישהו עם חושים אחרים, ודאי שהיה מרגיש את עצמו ומציאותו אחרת מאיתנו.

אורן: כשאדם לומד משהו חדש, איך זה משפיע עליו?

לימוד, זה אוסף נתונים. אחר כך חוץ מלימוד הוא צריך גם הבנה, בשביל מה? למה? מה זה נותן לי? עד כמה זה מכוון אותי, לאילו ערכים? איך אני יכול להשתמש בזה? כי בשביל מה ניתנה בכלל החכמה, התבונה לאדם? כדי לדעת מה תפקידו, כדי לדעת מה מהותו, כדי לדעת מה מטרתו בהתפתחות הזאת. אפילו שאנחנו נחיה במקום מאה שנה, מאתיים שנה, זה עדיין לא פותר לנו את בעיית הקיום, את בעיית התכלית, ולכן אנחנו צריכים לדאוג למהות החיים.

אורן: בהתפתחות שלנו כבני אדם, מה החשיבות ללמידה של דברים? במהלך החיים אני צריך ללמוד כל מיני דברים כדי להתפתח, למה הם לא ניתנים לי מלכתחילה? למה החיים בנויים כך שהם מחייבים אותי בתהליך של למידה ואני לא יודע את הכול?

כמו בהמה. כמו חיה. מפני שהאדם הוא כל הזמן מתפתח מדור לדור, ודרגת החי כמעט ולא מתפתחת.

אורן: למה כך זה בנוי?

כי זה מספיק לה. אלה הן דרגות דומם, צומח וחי, שיש להם הפעלה אינסטינקטיבית מהטבע, והם לא צריכים יותר ממה שיש להם.

אורן: ואנחנו כן מחויבים ללמוד במהלך החיים?

אנחנו מחויבים לא רק ללמוד, אלא אנחנו צריכים לחקור בשביל מה אנחנו חיים, מה סוד החיים שלנו, מאיפה אנחנו, לאן אנחנו, מה התהליך שאנחנו צריכים לעבור כדי להגיע ליישום התכלית. זה הכול נכנס ללמידה, ולהבנה, ולחכמה שאדם צריך לרכוש. זו בעצם המהות שלו.

ולכן זה שאנחנו נמצאים היום במשבר המדע, החכמה, המחקר, זה כדי שאנחנו נשאל את עצמנו "למה לי את החכמה הזאת, את החיים האלו, מה אני צריך לעשות עם זה?" זאת אומרת, לחקור את מהות החיים. זה בעצם המדע של המדרגה הבאה שאנחנו כבר צריכים להיכנס בה.

יעל: אני לומדת היום גיאוגרפיה, היסטוריה, ספרות ואת כל הדברים האלה בשביל מה?

זה כבר לא כל כך מוסיף לנו.

יעל: ובעבר זה כן הוסיף לנו?

בעבר זה היה מוסיף, מפני שזה היה מרחיב את גבולות התפיסה שלנו. אנחנו גם היום צריכים ללמוד את זה. אבל היום אלו לא דברים שהם כל כך רחוקים, הם פשוטים. אנחנו חיים את זה. אנחנו חיים את היבשות, את האוקיינוסים, את הכול. אפילו היציאה לחלל זה כבר לא משהו. אנחנו בקושי יודעים אם מסתובב עכשיו שם מישהו או לא. אלו הדברים הרגילים. זאת אומרת, זה כבר לא מושך אותנו. הרצון שלנו זה פלא, הוא כאילו מצד אחד נעשה יותר קטן מקודם, מצד שני, החיים הם מחייבים אותנו להתחיל לחקור את הדברים היותר מהותיים. כי אחרת אנחנו באמת רואים שאנחנו נכנסים לאיזו סגירה.

אורן: לא יצויר שהאדם כל החיים לא ילמד כלום.

לא יכול להיות. הטבע דוחף אותנו, הוא מחייב אותנו ללמוד, להכיר, לחקור. תראה את  הילדים הקטנים. הבעיה שלנו שאנחנו מהר מאוד נכנסים לשובע וסוגרים את עצמנו מיתר הידע.

אורן: בוא נדבר על ילדים קטנים. חכמים ממשילים את מה שאדם לומד בזמן שהוא צעיר לבין מה שהוא לומד בזקנותו. הם אומרים, זה כמו לכתוב על דף חלק, לעומת לכתוב על דף שהוא כבר שחוק ועליו אתה כותב. רואים גם שיכולת הספיגה של ילד לעומת יכולת הספיגה של אדם ככל שהוא מתבגר, היא לעין ערוך גדולה יותר. שאלתי אותך, לא יצויר שאדם כל חייו לא ילמד כלום? אתה אומר לי, אין כזה דבר, תראה איך ילדים קטנים רוצים לבלוע הכול.

במה אני כמבוגר שונה מילד קטן בעניין הזה של למידה, ואיך למידה היא בעצם מרכיב שהוא הכרחי בהתפתחות מהילד הקטן לאדם גדול? יש פה כאילו משהו שבלעדיו הילד מה, הוא לא יצמח? מה למידה עושה?

אפילו חיות לומדות. עד גיל מסוים כולם לומדים. רק שאנחנו הולכים ומתפתחים בלמידה שלנו. החיות הן רק לומדות את הסביבה, את עצמן ואת הסביבה. הן כל הזמן בודקות עד כמה הן יכולות לזוז, לקפוץ, להשיג, זה מותר וזה אסור. אצלן הלמידה זה כדי לאסוף נתונים על העולם הסובב הקצר.

ואדם הוא בלתי מוגבל כביכול, ברצון שלו ללמוד. אבל שוב אני אומר, הטבע הוא מכוון אותנו בזה, בצורה מאוד מאוד מסוימת המכוונת אותנו ללמוד את זה, ולא ללמוד את זה, ולהפסיק, ולפתח, ואנחנו לא רואים אפילו עד כמה אנחנו בזה מנוהלים על ידי הטבע. ממש כמו שדברנו, אנחנו רואים את זה בזמננו.

אורן: למה הטבע עושה כך שילד צעיר קולט הרבה יותר מאדם מבוגר? יכול ללמוד הרבה יותר מאדם מבוגר?

כי הוא חייב להיכנס לחיים. בלי סכום מסוים של פרטים על החיים שלו והסביבה, הוא לא יכול להתקיים. ואדם מבוגר הוא כבר מבין את זה, מרגיש אותם, הוא כבר אפילו מגביל את עצמו, בשביל מה הוא צריך כל כך הרבה? כשהוא מזדקן הוא צריך גם כן סביבה קטנה, כמה שהוא מתקיים בזה. כי העולם הגדול כבר לא מעניין אותו. הוא כבר ראה אותו, הוא כבר מרגיש אותו, הוא כבר מבין אותו ולא רואה, לא מצפה מזה לשום דבר מיוחד.

אורן: האם אדם מבוגר יכול להעצים את יכולת הלמידה שלו לרמה כמו של ילד?

זה תלוי ברצון של האדם. הטבע נותן לילד הקטן רצון, כדי לפתח אותו ולעשות אותו כשר לחיים. והאדם המבוגר, אם הוא חי גם עם איזה חזון שהוא למעלה מהסביבה שלו הקטנה, אז הוא מתפתח ללא גבול, עד היום האחרון של החיים.

יעל: וזה נכון שמבוגר יתפתח כמו ילד?

הוא יכול להתפתח עוד יותר מזה.

יעל: וכדאי לו? זאת אומרת, זה תהליך שכדאי לו לקדם בחיים שלו?

אנחנו רואים את זה במדע. נניח, אם פועל או פקיד יוצאים בגיל מסוים לפנסיה, אז המדענים לא יוצאים לפנסיה בגיל 70 ואפילו 80, כי הם נמצאים בעבודה שלהם. אם הוא עד גיל 50 או אפילו יותר רכש את המקצוע שלו, וזה באמת מה שצריך להיות, אז הוא רכש מקצוע ויצא לפנסיה? הוא דווקא עכשיו יכול לממש את עצמו. לכן יש לו באמת רצון לחיות, רצון לגלות, רצון לעשות. הוא פיסית אולי לא כל כך בכושר, אבל ידוע שהמדע זה יותר עבודה במוח ממה שבידיים.

יעל: יכולת הלמידה יורדת עם השנים? היכולת עצמה, לא התשוקה.

לא. שוב, חוץ ממדענים. אבל היא בעצם תלויה ברצון. ומדען שכל הזמן מפתח את עצמו, הוא נמצא בהתפתחות הרצון, והוא לא יכול לקבל את עצמו כזקן. כי להפסיק, אני מתאר את עצמי, איך אני מפסיק עכשיו ללמוד, ללמד, לכתוב. אמנם אני מעל שבעים, אך אני אולי רק עכשיו הולך לגלות משהו חדש, לרכוש עוד ידע נוסף, מיוחד. איך אני אעצור את עצמי?

אורן: אתה מרגיש שכל יום אתה לומד משהו חדש?

ללא ספק.

שאלה: ואיך זה משפיע עליך כאדם?

אני מרגיש שאני חי.

שאלה: ואם לא היית לומד את הדבר החדש הזה היום?

אז כאילו אני מת.

אורן: למה? למה הלמידה היא עושה אותך חי?

מה הם החיים? זה רק קבלת המדע החדש.

אורן: זה רק אצל מדענים כך, או אצל כל אדם זה נותן לו איזו תחושת חיות?

או שהוא חי כדרגת חי. אם הוא חי כדרגת המדבר, אז ההבדל בין המדבר לחי, זו אותה הלמידה שהיא בעצם צריכה להיות בלתי פוסקת.

אורן: האדם זה מה שהוא לומד?

האדם זה מה שהוא רוכש נפשית, שכלית. זה האדם. זה מה שמבדיל בינינו לבהמה, כי לפי הגוף אנחנו חיות.

יעל: וזה נכנס לתוך ההבנה שדברת עליה לפני כן, האם ההבנה היא גם רגשית?

כן, רגשית ושכלית. ועוד יותר רגשית, כי אנחנו לא יכולים שום דבר להעביר דרך המוח, אם זה לא עובר דרך הלב. הלב מבין. המוח שלנו אפילו שאנחנו מדברים על מספרים, זה לא במוח אלא בלב. דווקא העבודה הזאת בכל מיני השוואות, אפילו מתמטיות, זה קודם כל בלב, באינטואיציה הפנימית, ברגש הפנימי, ואחר כך הלב רק מתרגם את זה לשפה הכתובה.

אורן: אני רוצה רגע להבין. נניח שהייתי לוקח אותך יום אחד למשך 24 שעות, ומנתק לך את המנגנונים של הלמידה. אמרת שהם מחוברים גם רגשית וגם שכלית.

היית רואה לפניך גופה שהיא הולכת מהמקרר לכורסא, למיטה, לטלוויזיה לראות כדורגל וזהו.

יעל: מה קורה לאדם בתהליך הלמידה?

אני לא מבין איך אני לא מוסיף לעצמי כל רגע את הידע. אני קם באחת בלילה נניח, ואני מתחיל את היום בזה, ואני מסיים את היום בזה שאני שומע חדשות והולך לישון. וכל היום שלי, הוא ספיגת החומר הרגשי והשכלי.

אורן: אדם זקן, אמרת שאתה מעל גיל 70.

אני צעיר.

אורן: אתה צעיר.

יעל: ברור.

אורן: זאת השאלה שלי. האם בן אדם זקן נאחז בעניין הזה של כל הזמן ללמוד משהו חדש, כדי להרגיש שהוא חי?

בלי זה אני לא חי. אני לא יודע איך תפרש את זה. בלי זה שאני רוכש משהו חדש בשכל וברגש,  אני בלי זה לא חי. בשביל מה לי חיים?

שאלה: מה נשאר מבן אדם אחרי שהוא מת?

כלום.

אורן: אז מה עם כל מה שהוא למד, לא לחינם?

אם למד סתם, חוץ מזה שתיקן את הנשמה שלו, שום דבר לא נשאר.

אורן: ובמשפט אחד מה זה אומר המילים האלה?

שאנחנו צריכים לתקן את הנשמה, את החלק הנצחי שבנו שצריכים לגלות אותו ולפתח אותו. זה מטרת האדם בחיים.

אורן: זאת הלמידה הגבוהה של האדם?

כן. חוץ מזה הוא כדרגת חי.