חיים חדשים - תוכנית 854 - מתקפת סייבר

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: היום אנחנו רוצים לשוחח עם הרב לייטמן על הזמן המיוחד שבו אנחנו חיים, אולי אפשר לקרוא לו "עידן הסייבר", אנחנו מתגוננים, אנחנו מתקיפים, יש המון דברים במרחב הקיברנטי, במרחב הרשתות והמחשבים שמקשר את כולם בכפר הקטן והגלובלי, שמשנה את המציאות של החיים שלנו ביומיום ממש. 

יעל: אנחנו מדברים היום על מלחמות חכמות, מלחמות אחרות. אם פעם היינו נלחמים בחרבות, אחר כך עם סוסים, אחר כך עם טנקים, מטוסים, היום כבר עברנו למלחמות של שלטים ומקלדות. זאת המלחמה הקיימת. אנחנו רואים שבשנים האחרונות אחת לכמה זמן יש איזו מתקפה, בין אם מתקפה מסחרית, בין אם מתקפה בטחונית. זה פוגע בבתי חולים, זה פוגע בגורמים ממשלתיים, אני מניחה שהמטרה היא גם לפגוע בגורמים ביטחוניים. ואנחנו רוצים להבין בתכנית הזאת למה דווקא בתקופה שלנו מתרחשת כל ההתפתחות הזאת ומה הביא אותנו למלחמה הזאת, מלחמת הסייבר, וקצת להבין את התופעה הזאת.

מה מסמל המעבר למלחמה באמצעות מידע? מה משתנה באנושות?

באנושות השתנה הרבה מאוד. אם פעם היינו נלחמים עבור האוכל, המשפחה, העבודה, שהיא תביא לנו את אמצעי הקיום, היום אין דבר כזה. בדור הצעיר יש כבר המון אנשים שלא יודעים מה זה לעבוד. הם חיים. למה חיים? כי הם מקבלים את כל מה שכביכול מגיע להם, כך הם חושבים. הם לא יודעים שזה לא מגיע.

אם לפני מאה שנה ראינו בסרטי צ'ארלי צ'פלין, איך אנשים נלחמו לקבל עבודה כלשהי, לא חשוב איזו, אבל שהאדם יחזור הביתה עם כיכר לחם, כדי שיהיה בערב מה לאכול למשפחה, היום על זה לא מדברים בכלל. מה זאת אומרת שאין לחם, שאין איפה לחיות איכשהו, במה להלביש? הכל יש בשפע, למרות שאנחנו גדלנו תוך מאה שנה אחרונות פי ארבע נניח, היינו סך הכל שני מיליארד אנשים והיום אנחנו כמעט שמונה.

ולכן אין לנו מה לעשות. היום אנחנו לא צריכים אנשים שיעבדו, ואומרים שעוד מעט בכלל לא יהיו מפעלים שיהיו שם אנשים, אלא מה יעשו שמונה מיליארד אנשים? אנחנו לא יודעים. אנחנו מין מאוד מוזר על פני כדור הארץ, כי אנחנו חיים ללא מטרה של קיום.

יעל: הכול מובן מאליו.

תמיד היינו כמו חיות, רק יותר מורכבות, והיום לא. אז אין לנו יחס בין היגיעה שלנו, העבודה שלנו, וההצטיינות של האדם למה שהוא חי ואיך שהוא חי, הוא פשוט חי וזהו. ולכן אין ערך של כסף כל כך, ערך לכך שהאדם הוא מקצוען מיוחד. ככה כל אחד יכול לחיות ולהתקיים, אפילו כשהוא לא עושה שום דבר. עניין מאוד מוזר.

כל היסוד הקפיטליסטי הפשוט מימי תחילתו בעולם ועד היום, שתמיד ליווה אותנו,  שפריון עבודה הוא לפי כמה שאני מסוגל. היום כבר אין לזה שום יחס, אין פרופורציה בין כמה שאני עובד, כמה שאני מבין, כמה שאני יודע, כמה שאני מצליח וכך בהתאם לזה אני מרוויח. אין.

זה קיים עדיין אבל אנחנו רואים שעוד מעט זה יילך וייעלם, ואז יהיה לנו עולם שהוא מתקיים, אבל ממה? אם במקום הפועלים יעבדו רובוטים, מה יעשו הפועלים? אז לפועלים נצטרך לתת איזה שכר הכרחי. אבל בשביל מי יעבדו הרובוטים? כדי שמישהו יקנה את זה, אז נצטרך לתת לפועלים האלה לא רק אוכל וביגוד, נצטרך לתת להם כסף כדי שיקנו, שיקנו ושהמפעלים יעבדו, וככה זה יהיה מעגל מלאכותי. וכל זה בשביל מה? כדי שלבעלי המפעלים יהיה יותר כסף בבנק. בשביל מה הם צריכים יותר כסף בבנק? זאת אומרת שהכל מאבד ערך. אם אני מחזיק במטבע או במשהו שהאחרים מקבלים את זה בחינם, אמנם פי מיליון פחות ממני, אין לי לזה שום תועלת. ולכן מי יחזיק מפעלים, מי ירצה את זה, בשביל מה, למה?

כל המוטו הזה, כל הדרייב, כל הלחץ הזה, כל המטרה הזאת, בשביל מה אני קיים - כדי להצליח, להרוויח, להיות יותר, הוא נעלם. ובכלל האגו שלנו גם כאילו סובב אותנו לכיוון הפוך, שלא כדאי לעבוד, שלא כדאי כלום. "תמלא את הזמן שלך בכל מיני משחקים, כדורגל, כדורסל, מאכלים למיניהם, סרטים למיניהם, וככה תחיה. זהו. אפילו בלי משפחה, אפילו בלי ילדים, ככה כל אחד. קצת סמים, ותסתדר".

עד כמה זה יכול להימשך? זה יכול להימשך עד שהרצון שלנו ישתנה, כי כל זה מתקיים על בסיס אחד, שזה הרצון שלנו שכל פעם משתנה. פעם האגו שלנו היה גדל ואנחנו היינו מפתחים בהתאם אליו כל מיני צורות, תעשיה, מסחר, משפחה, היו בונים כפר במקום עיר, במקום עיר מדינה וכן הלאה, והיינו ממש משתוקקים. אחר כך האגו שלנו התחיל לדרוש תרבות, לדרוש חינוך, לדרוש כל מיני דברים. אחר כך האגו שלנו התחיל לגרום לתחרות בין כולנו, וכן הלאה. זאת אומרת, הוא היה מנוע מאוד חזק שעבד בכולנו, וכך קידם את החברה האנושית.

אבל עכשיו, לא. עכשיו הוא לא מקדם.

יעל: הוא לא רוצה?

לא, האגו שלנו לא רוצה, אנחנו לא רוצים להתקדם. בשביל מה להתקדם, מה יש לי בזה? ישנם מיליוני אנשים שלא עובדים ולא צריכים לעבוד, וטוב שלא רוצים לעבוד, כי אין איפה. ומה לעשות איתם? החברה הליברלית לא יכולה להרוג אנשים. זה לא כמו שפעם היה מלך ששלח אותם למלחמה, אולי חצי מהם לא יחזרו. היום לא, היום אתה לא יכול לעשות את זה. ומלחמה של היום יכולה להיות מאוד בעייתית.

יכול להיות שאנחנו גורמים לאיזו בעיית אקלים, אבל היום אנחנו גם יכולים בכל זאת להתגבר על כל הבעיות האלו. יכולות להיות מגיפות, ומי יודע אם מי שמפיץ את המגיפה לא יינזק בעצמו. זאת אומרת, הדברים מאוד בעייתיים. ולכן האנושות נמצאת במצב שממש לא יודעת מה לעשות.

אורן: משחר ההיסטוריה ועד היום, מאבקים בין בני אדם, בין עמים, בין מדינות, זה משהו שהיה שם תמיד. זה ממש מלווה אותנו לאורך כל ההתפתחות שלנו בצורות כאלה או אחרות, כפי שתיארת על המלך שפעם היה שולח את בני עמו למלחמה ויודע שמחציתם לא יחזרו. מה שמסקרן היום זה להבין מה זה אומר עלינו כעל המין האנושי, כבני אדם, כשהמלחמות שלנו עוברות למרחב שבו הכוח הוא מידע.

פעם הכוח היה פשוט מקלות ואבנים. אחר כך השתכללנו לסכינים וחרבות, וכל מה שבא אחר כך. כלי המלחמה היו דברים פיסיים חזקים ומשוכללים יותר ויותר. היום אנחנו נמצאים במצב שבו עיקר תשומת הלב של הלוחמה, המלחמה וההגנה, משני הצדדים, גם להתגונן וגם להתקיף, היא עוברת למרחב של מידע.

מה זה אומר עלינו, זה שהמלחמות שלנו פתאום עברו לאגף אחר, לאגף של מידע?

מפני שאנחנו מפעילים את כל המערכות שלנו דרך המחשבים, אז אנחנו יכולים כך לפגוע במערכות הפעלה, במערכות מידע של כל אחד ואחד, גם בצורה פרטית וגם בצורה מדינית וכלל עולמית.

אורן: אלו ההשלכות של זה, אבל אני לא שואל על השלכות, אני שואל, אם פעם היינו נלחמים אתה ואני, ואני הייתי חזק יותר אחד מול אחד ובלי כלים, בלי כלום.

אבל גם אז היית צריך לדעת מה אני יודע, איך אני נלחם ומה היחס שלי למלחמה, איך אני למדתי, גם אז זה היה.

אורן: ברור.

רק בצורה לא אלקטרונית.

אורן: בדיוק. אבל גם אם אנחנו נסתכל, אז כאילו המרחב או האפיק הזה של מידע ככוח הולך ומתעצם.

ודאי.

אורן: מה זה אומר שהמידע דווקא הולך ומתעצם?

כי כלי המלחמה, ובכלל, הכלים שלנו נעשים יותר חכמים. אנחנו לא נלחמים היום כדי להרוג זה את זה, כי אין תועלת מזה. העולם הוא רחב, העולם הוא פתוח. זה לא כמו פעם כשביני ובינך היה גבול ואז אתה היית רוצה להזיז את הגבול לכיוון שלי ואני לכיוון שלך. אין דבר כזה היום, היום לא צריך. 

יעל: למה נלחמים, בשביל מה נלחמים היום? פעם נלחמו בשביל להזיז את הגבולות.

 אפילו לא עבור השליטה, כי היום, בעידן החדש, אנחנו שולטים על ידי הסרטים, על ידי החדשות, על ידי כלי תקשורת, על ידי כל מיני דברים.  אם אני יכול לספק לך כל מיני חומרי גלם ומזון ואתה לי, אז המלחמה היום היא לא מובנת. אנחנו נמצאים בזמן המעבר עכשיו, אבל היום זאת כבר בעיה כי זה שייך לאתמול ולא למחר.

לכן אנחנו רואים שגם המלחמות הן כאילו מאבדות את העוצמה שלהן, את הכרחיות שלהן. מה אני מרוויח? אני יכול ללכת לטייל בכל מקום. האוכלוסיה שלי עוברת בכל הגבולות הלוך ושוב. אני יכול לקנות כל דבר בכל מקום. אם שם יותר זול, בשביל מה לי לעשות.

מה זה נקרא היום שאני שולט, נניח שאני שולט באיזו מדינה, במה אני שליט? היום כל זה נעלם. אתה מתעסק באיזה משחקים כאלה של שליטה בפרלמנט שלך וזהו. זאת אומרת היום כל משרה כולל עד המלך, שאין למלכים בעצם, היא מאבדת את הערך. על מלכת אנגליה צוחקים, על מקרון או מרקל גם כן, אלא שיש להם רצון לקבוע משהו כביכול. אבל אני לא רואה שום תועלת במלחמה כי בעולם המודרני עם הגבולות, עם כל העניינים האלו שכולם תלויים בכולם, "אתה עושה לי ככה אז אני אעשה לך ככה", הנשק בינתיים נמצא יותר בכלכלה, באספקה, ולא בכלי המלחמה.

בכלי מלחמה משתמשים כדי לפתח משהו אחר, להעסיק אנשים וכן הלאה, אבל לא שיש בזה תועלת. האמריקאים "זורקים" מילארדים, אני לא יודע כמה בדיוק, אולי 800 מיליארד דולרים בשנה לצבא, מה יש בזה? והרוסים גם כן. ונניח שהאמריקאים יהיו חלשים יותר, מה הרוסים יכולים לעשות, לפלוש לאמריקה, ומה יהיה?

יעל: ואצלנו זה כן משמעותי כל העניין הזה.

אצלנו זה משמעותי כי יש כאן שנאה, ואנחנו נמצאים מול אויב מאוד פרימיטיבי שרוצה לזרוק אותנו מכאן. הוא רוצה לנקות את השטח הזה, הוא מוכן להרוג אותנו, להטביע אותנו בים, ובשטח הפנוי הוא רוצה להקים את הח'ליפות שלו ולכן יש כאן בעיה.

יעל: באירופה המלחמה משמעתית או לא משמעותית?

באירופה המלחמה משמעותית במידה שירצו לעשות ח'ליפות, כמו שרוצים לעשות אצלנו. כי אז אירופה תהיה בבעיה. אבל אם לא זה, כל הגבולות יכולים להשאר פתוחים ולא תהיה שום בעיה בין המדינות ובין האוכלוסיות שיכולות להמשיך ולעבור בינהן.

יעל: אז יש לזה משמעות רק אם יש איום פיזי ממשי, ואם אין איום פיזי ממשי אז בעצם זה סוג של משחק שכרגע המטרה שלו לא מובנת למעט אולי המטרה הכלכלית, שזה המנוע היותר משמעותי?

גם מטרה כלכלית אין כל כך. באירופה ישנה בעיה גדולה, שאי אפשר לפתור אותה בדבר אחד. אם נוגעים בכלכלה אז נוגעים גם בחינוך, וכשנוגעים בחינוך אז נוגעים במדיניות. ישנם הרבה עמים שיש להם הרבה חשבונות אלו עם אלו, והעיקר הם המהגרים.

אורן: פעם היה ברור מיהו האויב, איפה הוא נמצא, איך הוא תוקף אותי. אבל בעידן הזה של מלחמות הסייבר אתה נמצא במצב שאתה יכול להיות מותקף ואתה לא יודע מי בדיוק תוקף אותך, איפה הוא נמצא, באיזו דרך הוא בדיוק פועל, אפילו נאמר שהוא חזק ממני, החוסר וודאות הזאת. מה זה אומר על זה שהמלחמות שלנו עברו להיות עם סוג של אויב שהוא נסתר?

כזו שאין לך ברירה, שאין לך עם מי להילחם. אלא יש לך בעיה אחת, אתה יכול לסלק את האיום אך ורק בתנאי שכולם יתחילו להתייחס טוב זה לזה.

אורן: מי זה כולם?

כל האנושות.

אורן: איך זה קשור לזה שאני לא יודע לזהות מי תוקף אותי עכשיו?

צפון קוריאה עד כמה שהיא תופסת מקום קטן בעולם, מספיק שיהיו שם למשל 100 האקרים טובים שיכולים להרוס את כל העולם. אין לך ברירה, אתה עכשיו נמצא במצב שאתה חייב לסדר את כל העולם. כי לא תוכל לסגור את כולו, כל המחשבים, כל תחנות האנרגיה, הרכבות, המטוסים כולם מופעלים על ידי מחשבים, גם בתי החולים. היום, הכול נפעל על ידי מחשבים, אפילו מפעלים אדירים, וספינות בים. בכל רגע באוויר טסים אלפי מטוסים. תאר לך מה יכולה לחיצת כפתור אחת לעשות?

אורן: היום מפתחים מכוניות אוטונומיות. תדמיין איך יראו הכבישים בעוד 10 שנים יראו שכל המכוניות האוטונומיות יהיו נשלטות על ידי מערכות מחשוב. ודיברנו גם על כך שאתה לא יודע מי האויב שלך שתוקף.

יש, ברור, טבע האדם.

אורן: בגלל שאני לא יודע מי בדיוק עכשיו עלול להתקיף אותי, יוצא בסופו של דבר שעלי להיות טוב עם כולם כי בכל רגע כל אחד יכול לקום עלי. המלחמה של היום היא הרבה יותר מתוחכמת מפעם. כמו שעכשיו המחשנו במטוסים או במכוניות האוטונומיות של היום. מה זה אומר עלינו, כיצורים אנושיים שהמלחמה שלנו נהייתה כל כך מתוחכמת שזה אומר שמי שיהיה הכי מתוחכם הוא ישלוט בעולם?

יעל: ומה זה להיות מתוחכם?

 אני לא חושב שזאת הבעיה. אני חושב שבעיית העולם היא שהאנשים לא יכולים להתחבר זה עם זה, ולכן הם לא יכולים להגיע להסכמה כללית נגד מי אנחנו נלחמים. אנחנו לא יכולים להחליט אילו תוכנות טובות או לא טובות במחשבים, לכן אנחנו לא יכולים לפעול בצורה כזאת שכל האקר יידע שהוא נמצא כאן ממש וכל העולם כנגדו.

הבעיה היא בחיבור בין בני האדם. אתה מגיע למצב שהועלם הוא עגול, כך שכל אדם יוכל להזיק לכל העולם, ולכן אין לך ברירה אתה חייב להגיע למצב שלא יהיו אנשים כאלו בעולם. או שהאנשים שנמצאים בשליטה בעולם, ממשלות, מדענים  יהיו מחוברים עד כדי כך נכון וטוב ביניהם, שהם יגיעו להסכמים כאלו ביניהם שאף גורם זר לא יוכל לפרוץ לכל הדברים. ישנו הרי חשש היום שהממשלות עושות את זה זו לזו.

זה לא פשוט כל כך. זה לא כמו שאומרים לנו, שאיזה ילד קטן מזמין פיצה וקולה ויושב אצלו בבית על הספה ועושה שיבוש בכל העולם, זה לא בדיוק ככה.

יעל: ישנה איזו קלות בלתי נסבלת במלחמה של היום שאתה לוחץ על כפתור ואתה יכול כמו שאמרת לפוצץ, או להוריד את כל המטוסים.

אני לא חושב שזה כך. אני לגמרי לא חושב לכיוון זה.

יעל: בעבר המלחמה דרשה הרבה מאוד מאמץ. גייסות ענק של חיילים ופרשים שמאוד התאמצו להגיע לכל מיני מקומות, עברו יבשות. אחר כך, עדיין היה מאמץ גדול אבל פחות משמעתי. ועכשיו נראה שהמאמץ מאוד קטן, פחות פיזי. איך זה שעברנו ממאמץ פיזי מאוד מאוד מאסיבי גדול למשהו מאוד מדויק, חד ונקודתי?

כי זו היא צורת הזמן.

יעל: איך זה קשור לרצון שלנו שדיברת עליו בהתחלה בהתפתחות הזאת שלנו?

פעם זה היה רצון בדרגות דומם, אחר כך צומח, ואחר כך חי, ואחר כך בבני האדם המדבר, כך גם אנחנו התפתחנו. אותו דבר בדרגת האדם, היה פעם רצון גס שהיינו נלחמים עם מקלות ואבנים, אחר כך עם כלי נשק שנהיו יותר מורכבים עד שהגענו לכלי נשק כאלו היום. אנחנו לא צריכים היום להרוג זה את זה, גם מהי התועלת לכך? לנטרל אותך, אז אני מנטרל.

יעל: האם זה אומר שהרצון נעשה פחות גס ופחות פיזי?

כן, הרצון נעשה יותר משוכלל, יותר עדין, ויותר מטרתי.

יעל: ומהי המטרה?

לשלוט, ושום דבר חוץ מזה. פשוט מאוד לשלוט. בשביל מה כל הצבאות קיימים? בשביל מה כל המדינות והפרלמנטים? כדי לשלוט. אבל היום כבר אין טעם בשביל מה לשלוט, מה יש לי מזה שאני אשלוט על המדינה שלך? מה אני אעשה? הגבולות גם ככה פתוחים, הסחורות גם ככה מגיעות, אין בשביל מה. דווקא להיפך בואו נפתח את הכל ונפזר את הכל. זאת אומרת, רק הרגשת השליטה, רק בשביל זה אני קיימת.

יעל: זה רק בהרגשה ואתה אומר שאפילו לא בפועל?

זה לא בפועל. בפועל אין כבר מה לעשות, רק למען הרגשת השליטה.

יעל: לאן זה מתקדם?

כדי להרגיע את האגו שלי, שאני הוא השולט.

יעל: וכמה זמן עוד אפשר לשחק במשחקים האלו של כאילו? זאת אומרת, לאן זה הולך כל הסיפור הזה?

זה משחק. ובמשחק אנחנו עושים כך, אני אומר שאני שולט ואתה אומר שאתה שולט, וככה אנחנו משחקים, פעם אתה פעם אני, פעם אני פעם אתה, וכך אנחנו יכולים לעשות הרבה מאוד זמן. כל עוד הרצון הזה לא נעלם מאיתנו או מתחלף לרצון חדש.

אורן: לאיזה?

כמו שהיה פעם, אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, שליטה, מושכלות.

אורן: אז מה באופק?

באופק, אחרי העושר, שליטה. שליטה ועושר קשורים זה לזה, כבוד ומושכלות.

יעל: מושכלות אנחנו כבר בעידן הזה.

לא, זה לא ידע.

יעל: מה זה?

מושכלות זו ידיעה על מהות החיים. שאני כבר מתקדם למצב שבשביל זה אני חי. שאני כבר לא כל כך תלוי בבני אדם וביחסים שלי איתם, אלא אני רוצה יותר להשיג את מהות הבריאה, את מהות החיים, אני רוצה לדעת איך מנוהל המין האנושי, כדור הארץ  והיקום בכלל.

אורן: מה הכי חשוב לזכור כתובנה עיקרית בעידן מלחמות הסייבר? מה הדבר הכי חשוב שצריך להחזיק לנו בראש?

אני מקווה שאם הסייבר ישחק איתנו עם עוד יותר דברים ככה ביום יום, אנחנו נתקדם מהר לתכלית. אנחנו נדע איך באמת להתעלות מעל החיים, ומעל המשחקים האלה.