חיים חדשים - תוכנית 892 - אגו בריא

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: היום נרצה לדבר עם הרב לייטמן על "אגו", אגו זה מושג שמזכיר הרבה. אנחנו יודעים שאגו זה משהו שיכול לעזור לנו בחיים, לפעמים אולי קצת להפריע. ננסה להבין מה זה "אגו בריא" ומה זה אגו לא בריא.

טל: כן, המושג הזה של "אגו" עולה הרבה בשיחות שלנו ואני חושבת שסביבו יכול להתפתח איזה בלבול שאותו היום נרצה לברר. אנחנו יודעים שבחברה שלנו, האדם, בשביל לקדם מטרות, בשביל לקיים את החיים ההכרחיים שלו, למצוא עבודה, להתקדם, לבצע פרויקטים שמטילים עליו, הוא צריך איזו נוכחות, איזו יכולת לבטא את עצמו, לא לפחד להיות בעל עמוד שדרה, להיות אסרטיבי לצרכים שלו. דברים שגם אנחנו מאוד מעריכים באנשים.

אדם שאולי גדל בלי איזו דמות שהוא יכול לקבל ממנה ביטחון או שמאיזו סיבה פגעו לו בביטחון בילדות והוא נפחד, חסר ביטחון ולא אסרטיבי לצרכיו, הוא גם אדם שלא יהיה מאושר, כי הוא יפחד לפעול מלהשיג את מה שהוא רוצה. זה גם אומר שלא יעריכו אותו, לא יכבדו אותו ולא ייקחו אותו גם לעבוד או לזוגיות וכל מיני דברים כאלה.

זאת אומרת, אנחנו מבינים שבחיים שלנו לאגו יש איזה מקום, יש לו איזו חשיבות, ואנחנו רוצים להבין איך להתייחס נכון לחלק הזה שבנו, האם צריך לפתח אותו, לטפל בו, לגדל אותו באדם, לפחות כבסיס שממנו אחר כך יוכל להתפתח הלאה?

 האם גם אתה חושב שיש דבר כזה שנקרא אגו בריא?

וודאי שאגו זה דבר בריא כי על ידו אנחנו מתפתחים, וכל מה שיש לנו זה האגו שלנו, אין לנו יותר כלום. אדם חושב רק איך הוא יכול לקבל מכל העולם ומכל ההזדמנויות, משהו טוב, ובמשהו הטוב הזה האגו שלו בודק מה זה טוב ומה זה רע, איך להתרחק מרע ולהתקרב לטוב וכן הלאה.

האגו שלנו זה הרצון שלנו ליהנות שהוא כל הזמן עובד בנו ואנחנו לא יכולים לצאת ממנו. הוא סובב לנו את כל המחשבות, הרצונות, התנועות, הפעולות והתוכניות. כל זה בא מתוך האגו, מתוך רצון ליהנות. זאת אומרת, בתוך האדם ישנו הרצון ליהנות והרצון הזה קובע כל מה שיש באדם.

הרצון הזה נמצא גם בדרגת דומם, צומח וחי.

 טל: מה זה אומר?

בדרגות הקיום של כל הדוממים שנמצאים בכל הגושים הגדולים בכל היקום, גם זה אגו, להחזיק את עצמם באיזו צורה וכן הלאה. בדומם בעצמו יש חומר מוצק, חומר נוזלי, גזים, פלסמה ועוד. בחומר הצומח יש גם, אבל זה חומר שכבר מתפתח, שמרגיש שיותר טוב יהיה לו שהוא יתפתח.

הדומם רוצה לשמור על עצמו, הצומח ירגיש את עצמו יותר טוב אם הוא יצמח. לחי יש אגו עוד יותר גדול כי הוא יכול להרגיע אותו רק בתנאי שהוא מסתובב, כי האגו שלו גדול ואז לא בכל מקום הוא מוצא מה שהוא רוצה והוא צריך לנוע, מכך בא לו כוח התנועה. והאדם הוא כבר בלתי מוגבל באגו שלו, הוא רוצה מה שהיה לפניו ומה שיהיה אולי אחריו ומכל העולם. החי רואה את האזור שלו ורק בזה הוא חי. הצומח אפילו לא זז, מספיק לו מה שהוא מקבל בלי לזוז. האגו הוא מאוד חסכוני כי על כל תנועה קלה הוא צריך לתת דין וחשבון לעצמו בשביל מה הוא עושה את זה.

באדם, האגו שלו כל כך גדול שהוא רץ לכל מקום ורוצה, ובעיקר מה שיש בו זו קנאה, שעל ידי קנאה הוא מגדיל את האגו שלו. החיה לא רוצה, מסתפקת במה שהיא צריכה וזהו, במה שיש לאחר אין לה שום עניין, אלא העיקר שיהיה לה מה שיש, היא לא יוצאת מתוך העיגול שלה, מה שנקרא, מתוך האינטרסים שלה. אצל האדם כל הזמן האינטרסים שלו גדלים יותר ויותר, זאת אומרת, האגו שלו הוא בלתי מוגבל, הוא מקנא במי שהיה לפני אלפיים שנה לפניו ואולי במי שיהיה אחריו, הוא מתפוצץ ומתרוצץ, ממש מסכן, וצריך למלא כל כך הרבה רצונות ותשוקות, ותוכניות לבצע.

אם כן, האם האגו הזה הוא בריא או לא בריא? אני לא יודע להגיד, אנחנו עוד נדבר על זה. אבל בדומם, בצומח ובחי, שם אנחנו לא מדברים אפילו על אגו, אנחנו מדברים על רצון להישרדות, זאת אומרת להרגיש את עצמו כמה שיותר טוב לפי התוכנה הקבועה שנמצאת באותו המין, דומם, צומח או חי. מה שכן, אם אנחנו מדברים על האדם, כאן הכול פתוח.

 טל: כן, וזה פתוח לכל מיני כיוונים, כי אנחנו רואים שיש אגו מופרז אצל אנשים שהם מאוד גאוותנים ומאוד כוחניים ושתלתניים, ומצד שני גם אגו שהוא לא כל כך בריא, שהוא אגו פגום, שהוא לא ממש ייצב את עצמו.

יש כל מיני צורות. יכול להיות שהאגו כל כך מופרז שכדאי להרגיע אותו, יש גם כאלה גישות פסיכולוגיות שאומרות לאנשים "שב ואל תעשה, עדיף" ועוד כאלה. וישנם כאלה שהפוך, ואנחנו אומרים אפילו לילדים, "לך תלמד מאחרים, תראה איך שהם מצליחים, גם אתה תלמד מהם ותרצה יותר" וכן הלאה. יש ויש, לכן תלוי למי אנחנו ממליצים את הדברים האלה, האם סוגי האגו הם לטובת האדם או לא, לטובת החברה או לא? כי יש בין זה לזה התנגשויות רבות.

 טל: האם זה לא לטובת האדם שיהיה לו בסיס של אגו בריא, לא מופרז?

מה זה בריא?

 טל: שהוא לא מופרז, אבל הוא גם לא נחבא אל הכלים, פוחד, שבור, לא מסוגל להגיד מה שהוא רוצה, לבקש. יש כזה מצב בחברה שלנו ואני חושבת שהוא מאד שכיח.

זה נכון. לפי הגישה הפסיכולוגית שזה המקצוע שלך, אני מבין שככה הפסיכולוגיה חושבת, שהאדם צריך להיות מאוזן ולחיות כמו שהוא נולד, לגמור את החיים שלו בצורה מאוזנת, יפה, שיהיה לו בית, ילדים, שהכול יהיה מסודר, והוא בשקט ויפה יגמור את החיים שלו, ימסור לצאצאים שלו את הכול, וגם הם יתקיימו בצורה כזו.

השאלה שלי אם כך, במה אז אנחנו שונים מהחיות?

 טל: התפיסה היא שלא רק לקיים את המשפחה והילדים, אלא גם לממש את עצמי.

במה?

 טל: להגשים חלומות, כל אחד עם החלום שלו להצליח בכל מיני תחומים. זאת התפיסה הרווחת היום, שהאדם צריך להיות אסרטיבי לצרכים שלו ולרצונות שלו כדי לקדם מה שיעשה אותו מאושר.

מאושר?  

 טל: כן.

זאת אומרת, שבסך הכול ההבדל בין האדם לבהמה הוא שהבהמה צריכה פחות פעולות כדי להיות מאושרת, והאדם צריך יותר פעולות כדי להיות מאושר. אבל העניין הוא להיות מאושר, זה הכל, זאת אומרת להתקיים זמן מה לפי מה שנותנים לו, בצורה שהיא עד כמה שאפשר נוחה ומאושרת.

 אורן: איך אתה היית מגדיר אגו בריא?

אני לא אומר שזה פסול, רק אנחנו רואים שכאן פשוט יש לנו כבר איזו "תוכנת חיים" שאם כך, אנחנו צריכים לחנך כך את בני האדם.

 אורן: על זה בדיוק אני רוצה לשאול, איך צריכים לחנך? מה זה חינוך לאגו בריא שהוא לא מופרז מדי, ושהוא לא אפס, האדם, שהוא לא מסוגל לעשות כלום עם עצמו. מה זה הדבר המאוזן הזה שהיית קורא לו אגו בריא? גם אתה הרבה פעמים משתמש בביטוי הזה "אגו בריא". בוא נתחיל קודם כל מזה, איך תגדיר אותו בצורה מאוזנת?

נאמר שיש לי ילד ואני רוצה לגדל אותו. מה צריך להיות מול העיניים שלי, תמונה של אגו בריא, שהוא לא משתגע לכאן ולא לכאן? לא שהוא לא מסוגל לעשות כלום, כי הוא כולו מפוחד, אף פעם לא מסוגל לפתוח פה "למה לא? התביישתי", אין לו כאילו עמוד שידרה, כמו עלה נידף ברוח, ולא שהוא משתגע על כולם, שהוא כאילו בעל הבית של כל מקום שאליו הוא בא, כאילו שהוא מבקר המדינה, עושה סדר ומארגן את כולם לפי רצונו.

אז מהי נקודת האיזון, איך נגדיר אותה?  

זה תלוי במטרה אותה אתה רוצה שהילד ישיג, לאיזה כיוון אתה רוצה לפתח אותו. אם אתה רק רוצה שהוא יצליח בחיים, לעבור אותם בצורה כמה שיותר בטוחה ונוחה, אז אתה צריך ללמד אותו לנהל את האגו שלו בצורה מסוימת.

יש דתות למיניהן שמטפלות בזה, ויש אפילו כל מיני שיטות מיסטיות שהן אומרות לאדם איך הוא צריך להתנהג עם עצמו, ואיך להתנהג עם הסביבה כדי להרגיש את עצמו בנוח, באיזון עם הסביבה. וכך כן, אם אנחנו חושבים שזה בעצם מה שהאדם צריך להשיג, זאת אומרת, בסך הכל להתקיים זמן מה על פני האדמה בצורה כמה שיותר נוחה עד שהוא מת, וזהו.

 אורן: ומה אתה חושב, אם הייתי שואל אותך.

אם כך, אני צריך לשאול האם ישנה מטרה בחיים חוץ מזה שהוא מתקיים בצורה נוחה?

אורן: את זה אני עוד לא יודע, ממה שאני מסתכל על הילד אני עוד לא יודע איזה מטרות ואיזה שאיפות יהיו לו, נניח שהוא עדיין קטן.

לא אכפת לי מה הוא חושב, הילד, אכפת לי האם ישנה מטרה אחרת חוץ מלהתקיים זמן מה בצורה נוחה, וכמה שפחות לסבול.

 אורן: אני כהורה, כאדם בוגר?

כן.

 אורן: אם אני חושב שכן, שיש, איך זה יבוא לידי ביטוי בהגדרת האגו בריא שאני צריך לכוון את הילד?

אתה צריך להכין אותו כבר למשהו אחר.

אורן: למה?

אני לא יודע, תלוי איזו מטרה אתה רוצה שהוא ישיג בחיים. 

אורן: יש לי ארבעה ילדים לצורך הדוגמה, כל אחד שונה, אין לי מושג לאן כל אחד ילך בחיים, כל אחד, כאילו הבאת לי אותו מכדור ארץ אחר, ממש, אני לא יכול להשוות אותם בשום דבר, כל אחד שונה מהשני. אפילו יש לי זוג תאומים, שם השוני הכי בולט, black & White, בכל דבר הם הפכים, אז אני לא יכול לדמיין. גם ראיתי שלאורך השנים, והם כבר לא ילדים קטנים, לאורך השנים הם גדלו וכל פעם הם מפתיעים אותי מחדש. מה שחשבתי אתמול שהם ירצו ויתפתחו, ואז הם הולכים לכיוון אחר. פתאום לעוד כיוון אחר, ועוד כיוון אחר.

אני רוצה לדעת, לא על מישהו במיוחד, אלא באופן כללי, מתי ההתנהגות היא כבר כזאת שהאגו יותר מידי מופרז עד שהוא כבר יכול לאבד את הגבולות, ומתי, מצד שני, הוא בלי עמוד שידרה, כמו עלה נידף ברוח? אני צריך משהו שהוא יהיה נכון תמיד, בלי קשר לילד מסוים, לגיל המסוים שלו, בעוד שעתיים הוא מתחלף לי ככה, ובגיל ההתבגרות הוא מתחלף לי אחרת, אתה מבין מה אני מחפש? אוניברסלי כזה.

אוניברסלי? אתה צריך להכניס אותו ללימוד מיוחד, שידע את הטבע שלו, את הטבע של העולם ואיך הוא מנוהל על ידי הטבע הכללי הסובב, על ידי התכונות הפנימיות שלו, על ידי תוכנה שהיא פועלת בעולם, על ידי ההשפעה הסביבתית, על ידי המטרה הכללית של כל העולם.

אם הוא ידע את כל הדברים האלה, שאותם לומדים רק בחכמת הקבלה, אז הוא ידע איך לנצל נכון את עצמו למטרה הגבוהה, להשיג במשך החיים האלה דרגה שהיא מעבר לחיים. אבל אם הוא נמצא בהתפתחות הרגילה, שהוא לא לומד את זה, אז ודאי רצוי שיהיה מאוזן, שלא ירצה גדולות, אלא יחפש כמה שיותר חיים בטוחים, נוחים, מאוזנים, וכך יתקיימו הוא והמשפחה. יהיו לך מהם נכדים, נינים, וכך אתה תראה גם נחת מהם. תלוי מה האדם מאחל לצאצאים שלו.

טל: אדם שמתפתח, אפילו למטרה שאתה מתאר אותה, צריך שיהיה בו איזה בסיס של בטחון עצמי. במיוחד ילד, שהוא לא מבין באמת את הדברים הגדולים, האם מהתחלה צריך לבנות בו את הביטחון הזה, לתת לו חיזוקים, לתת לו אישורים?

יש כאן משהו שנקרא "אני" שאנחנו צריכים ללמוד איך להתייחס אליו נכון, וכהורים, אנחנו צריכים לבנות את ה"אני" הזה בילד כבסיס לזה שאחר כך הוא יתפתח הלאה. חוץ מלתת לו ידיעות על המטרה של החיים, איך מפתחים את האני הזה בצורה נכונה, איך נותנים יחס נכון?

אנחנו לא יכולים לפתח את הילד בצורה נכונה אם אנחנו לא קובעים מה זה נכון. אצלי ואצלך ואצלו נכון זה משהו אחר, לכן אין דבר כזה אוניברסלי, מה שאני חושב שהוא נכון זה דבר אחר לגמרי.

 טל: למה אנחנו רואים בחברה שלנו היום אנשים שיש להם אגו בצורה נפחדת, רועדת, והם לא מסוגלים לבוא לידי ביטוי, לעומת אנשים שכן יכולים לקדם דברים ויש להם כוח ורצון וביטחון? למה אנחנו רואים את הפער הזה? מה לא היה בהתפתחות של אותו ילד שהפך אותו לאדם חסר עמוד שידרה? מה היה צריך להיות שם?

את רואה בקבלת הביטחון לחיים את הדבר החשוב ביותר.

 טל: בוא נגיד שלהרבה אנשים זה החשוב ביותר.

ואני לא חושב כך. אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לסכם כל אחד עם עצמו, בינינו אני לא חושב שזה ניתן, כי אנחנו מאוד שונים בהסתכלות על החיים, אבל כל אחד עם עצמו, מה זה נקרא מטרת החיים ואיך אדם משיג אותה, ואיך הוא נמצא בביטחון בדרך לאותה המטרה. לכן תלוי איך כל אחד הולך, באיזה שביל.

 טל: נניח שמגיע אליך אדם שרוצה ללכת בשביל שאתה מלמד.

קודם כל אני מלמד אותו שלאדם שחי בעולם הזה יש תפקיד, יש לפניו דרך. בדרך הזאת, רוצה או לא רוצה, הוא יתפתח בה בטוח, כי הטבע מסובב אותו כך. ואז אני מלמד אותו את חוקי הטבע ואומר באיזו צורה כדאי לו להתקדם כדי שהחוקים האלה לא יעברו עליו על ידי מכבש ההתפתחות, על ידי מכות, כך שדוחפים אותו מאחורה כל מיני כוחות, אלא שהוא ילך קדימה בעצמו ברצון לקראת אותה המטרה העתידה ושיהיה לו מזה שמחה וביטחון. המרכיבים בדרך שהוא הולך הם שונים לגמרי אצלי ואצל מי שלא הולך לקראת אותה המטרה.

טל: אנחנו יודעים שאתה כן מדבר הרבה על האגו, אפילו על החשיבות שלו בדרך הזאת, ואדם שמגיע עם אגו שהוא לא בריא, שהוא לא מיוצב טוב, האם זה משפיע על היכולת שלו להתקדם גם בהתפתחות שאתה מדבר עליה?

אצלי כשהם מתפתחים הם מתפתחים בחברה, בעשיריות, אלה מאות ואלפי אנשים שנמצאים באותה ההליכה לקראת אותה המטרה. וכאן הביטחון הוא ביטחון פנימי, ביטחון כללי של הקבוצה, של חכמת הקבלה, והם לוקחים את זה מהספרים, מהגדולים, מהחכמה שהיא בת אלפי שנים.

 טל: מה בעצם החשיבות של האגו בתהליך שאתה מדבר?

הכל בא מתוך האגו, הכל מושתת על האגו. האגו הוא הבסיס הכללי לכל האנושות ובכלל לכל הבריאה. אבל יש דומם, צומח, חי, ובדרגת המדבר גם יש דומם, צומח וחי של המדבר, ולפי זה אנשים נבדלים. אני מחפש את המדבר שבמדבר, אנשים שחייבים לאתר את מטרת החיים ורוצים להתקדם בזה, וכל הביטחון שהם צריכים הוא האם הם מתקדמים בצורה הנכונה באותה הדרך.

 טל: זאת אומרת זה לא משנה אם האדם הוא חסר ביטחון בחיים שלו מחוצה ללימוד הזה.

הוא חסר ביטחון בטוח, כל עוד הוא לא מוצא את הדרך הוא חסר ביטחון. כי חוסר ביטחון זה דבר מאוד מאוד מועיל למצוא את הדרך הנכונה.

טל: למה זה מועיל?

כי אחרת מה ידחוף אותו לחפש? הילדים הם בחוסר ביטחון, למה? כדי ללמוד מכל מיני דרכים ולבחור ביניהן וכן הלאה. סתם לסתום את האדם עם זה שיש לו ביטחון? הוא לא ירצה יותר כלום, זו תהיה בהמה. וגם לא בהמה כי היא מאוזנת, הוא יהיה דומם.

 טל: אני אלך לקיצוניות, מישהו שפוגעים בו, מתעללים בו, זה דבר חיובי?

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על הידיעה שלו בדרך החיים, לאן הוא צריך להתפתח, מה הוא צריך לקבל, באיזו צורה, לקראת איזו מטרה, אני מדבר על שאלות מהותיות. ואם פוגעים בו, לא פוגעים בו, תלוי במה, אם פיזית פוגעים, שילמד לתת מכות בחזרה, זה כבר משהו אחר. אנחנו מדברים על האדם שיודע בשביל מה הוא חי, למה הוא חי, מה קורה לו יום יום, מאיפה מגיעים אליו כל מיני אירועים, איך הוא צריך להגיב עליהם וכן הלאה. זה נקרא ביטחון בעיני. ואם אני אדבר עם כל אחד שברחוב אני יכול לגלות תוך שנייה, לי זה ברור אפילו בשבילו, שאין לו שום ביטחון. כי על סמך מה הוא קיים? מה יקרה בעוד רגע? איך הוא מנהל את החיים שלו, את הגורל שלו? כלום. זה נקרא שיש לו ביטחון? אתם מרגיעים אותו עם שיטות, אבל זה לא ביטחון.

ביטחון זה אם אדם רואה מקצה עולם ועד קצה, או הולך לקראת זה, לומד את הכוח שמנהל אותו, יודע את התוכנה של הטבע, יכול להטיב לעצמו, יודע מאיפה באים הכוחות השליליים והחיוביים ויודע להשתמש בהם גם מזה וגם מזה. ואדם שסתם הולך ברחוב, לספק לו ביטחון זה נקרא לעזור לו לסגור את העיניים. כך זה בעיניי.

 אורן: אם הבנתי את דברייך אתה אומר שיש כמה רמות של ביטחון בחיים שאפשר להקנות למישהו, שאפשר ללמד מישהו.

בטח, זה כמו עם ילדים קטנים, אתה מרגיע אותם מהר מאוד על ידי כל מיני אמצעים.

 אורן: מעניינת אותי הרמה הגבוהה שעכשיו תיארת. אם אני רוצה להביא את הילד שלי, או לא משנה מי, לרמת הביטחון האמיתית הכי גבוהה שאפשר להשיג, איזה אמצעי, איזה מכשיר, איזה כלי אני צריך לתת לו בידיים? איזה יכולות אני צריך לבנות בו כדי שהוא יגיע לרמת הביטחון הכי גבוהה שרק אפשר?

הוא צריך לדעת מהי מטרת החיים שמוטלת על המין האנושי, איך להגיע לזה ואיזה כוחות יש לו כדי להגיע לזה.

 אורן: יש לו כוחות?

כן, וודאי.

אורן: לכל אדם יש כוחות?

לכל אחד.

 אורן: הידיעה, מהי המטרה שאליה הוא וכולם צריכים להגיע ואיזה כוחות יש לו ספציפית כדי להגיע למטרה הזאת, אם אני קושר לו את שתי הנקודות האלה זה נתיב של התפתחות הביטחון?

זה נתיב שלזה הוא צריך לצרף ביטחון.

 טל: מאיפה הוא ייקח את הביטחון שהוא צריך לצרף?

מהלימוד ומהסביבה המתאימה לזה.

 אורן: אתה אומר שלכל אחד יש כוחות להשיג את המטרה הגדולה של החיים?

כן, וודאי, כי כל אחד הוא בן אדם. אם הוא בן אדם ונורמלי, לא שיש לו סטיות, בעיות מיוחדות, הוא יכול למצוא סביבה ועל ידי הסביבה המיוחדת להתפתח כדי להשיג את המטרה הנעלה להתפתחות שלו. ולא העיקר איך הוא יתקיים זמן מה בחיים האלה ואחר כך יתפרק בתוך האדמה.

 אורן: איזה כוחות דרושים להשגת המטרה הגבוהה של הקיום?

העיקר זה החיבור הנכון עם אחרים. ובתוך החיבור הוא מבטל דווקא את האגו שלו הבריא ומאזן אותו עם הרצון האחר, האנטי אגו הבריא.

 אורן: תסביר את כל הנוסחה הזאת.

האגו שלו דוחף אותו לקבל כל טוב מהחיים. ואז הוא מספק לאגו שלו ידיעות מה זה באמת כל טוב בחיים ומוצא כוחות שהם מאזנים את האגו שלו, לא הורסים חס ושלום, מאזנים את האגו שלו, וביחס בין שני הכוחות האלה, אגו ואנטי אגו, אגו זה רצון ליהנות ויהיו לו עוד כוחות, רצונות להנות, לגרום הנאה למישהו אחר, כשהוא מעמיד אותם זה מול זה, ביניהם הוא רואה את האיזון.

 אורן: איך זה ייתן לו את הביטחון בחיים?

כי שני כוחות הטבע נמצאים בו. הוא מצא בטבע, על ידי שיטת הקבלה, כוח להנות לאחרים, וקיבל בהתאם לזה כוח ליהנות לעצמו, שזה האגו, ושני הכוחות האלה כשהם מאוזנים בו, ביניהם הוא מרגיש את עצמו כנמצא בכוחות, בשליטה עצמית בכל המציאות.

אורן: זה נשמע אדם עם המון כוחות, היצור הזה שתיארת עכשיו, יש לו המון כוח.

כן. ולא שהוא כל הזמן מחפש איך העיקר שלא יזיקו לו.

 אורן: מה הוא כן מחפש?

הוא מחפש כמה שיותר לגדול על ידי שני הכוחות האלה. זו מטרת החיים.

אורן: בטופ כשהוא גדל ויש לו כוחות וכוחות מה קורה?

הוא מרגיש שכל הטבע שלו.

 אורן: מה זאת אומרת?

כל הטבע שלו. פשוט הכל. מעל זמן, תנועה, מקום, עולמות, היסטוריה, לא חשוב, הכול שלו. בין שני הכוחות האלה הוא משיג ידיעת אמת.