חיים חדשים - תוכנית 938 - האם יש זכויות אדם?

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: היום אנחנו רוצים לדבר עם הרב לייטמן על זכויות. על זכויות שיש לכל אחד מאיתנו בגלל שהוא אדם, על זכויות אדם, הנושא מרתק, היום נמצא הרבה בכותרות כנראה בגלל שהזכויות שלנו לא כל כך נשמרות, ננסה להבין מאיפה זה בא, לאן זה הולך ובעיקר איך אפשר למצוא את הנתיב לחיים טובים יותר לכולנו באשר אנחנו נמצאים.

טל: אז באמת השנה חוגגים שבעים שנה להצהרה שהייתה באו"ם ב-1948 בנוגע לזכויות אדם. אחרי הטראומה הקשה שהאנושות עברה במלחמת העולם השנייה הוקם האו"ם וגם הוחלט על אותה ההצהרה שבה יש 30 זכויות אדם. המושג הזה "זכויות אדם", או "זכויות טבעיות", הוא קיים כבר הרבה לפני כן, המהפכה הצרפתית עסקה בהם. למעשה בהיסטוריה הרבה עסקו בזכויות האדם. דיברו הרבה על זכויות טבעיות שיש לכל אדם באשר הוא אדם. זאת אומרת האנושות מרגישה צורך לעסוק בזה ואפילו להילחם על זה, כי כנראה שבאופן טבעי אנחנו לא כל כך רואים שזה מתקיים.

אז אנחנו רוצים באמת לשאול כשאלה ראשונה לגבי הטבע הזה של "זכויות אדם", האם זה קיים בטבע שכל אדם זכאי לאיזה זכויות בסיסיות מתוקף היותנו אדם? איך אתה רואה את העניין הזה, האם זה טבעי?

אני לא רואה שזה בא לנו מצד הטבע. אם אנחנו מסתכלים על החיות, מה זה תן לחיות לחיות? זה זכויות החיות? יש דבר כזה.

טל: אצלנו בחברה?

לא אצלנו בחברה, בחברת החיות?

טל: בטבע יש איזו חוקיות.

חוקיות שבאה מצד הטבע. אבל לא שהחיות קובעות איזה חוקים ולפי החוקים האלה הם כך מתנהגים.

טל: אפשר לומר שאנחנו כבני אדם מרגישים שאנחנו לא צריכים להתנהג כמו חיות, אלא מתוקף היותנו אדם צריך לתת יחס אחר אחד לשני.

אבל קודם כל אנחנו אולי צריכים לבדוק מה יש לנו מצד הטבע, כי אחרת איך אנחנו נקבע, סתם לפי איזה עקרונות, לפי איזה נתונים? ניקח אותם מהאוויר? לכן יש כאן בעיה מסוימת שלא פשוט להגיד שיש לאדם זכויות. ולכן כל אחד ואחד חושב שיש לו זכויות יותר מאחרים, ושחור, לבן, אדום, צהוב, כל אחד חושב שיש לו זכות אחרת, כי אנחנו כולנו אגואיסטיים. והגברים הם יותר מנשים והמבוגרים יותר מהצעירים ואולי כך וכך, ואז אנחנו מגיעים למצב של איזה זכויות? מה זה נקרא זכויות? זכות זה שמגיע לי משהו באשר אני משהו. מה?

טל: באשר אנחנו בני אדם מגיע לנו הזכות לחופש.

לעומת מי?

אורן: לעומת בני אדם אחרים. מה שיפה בביטוי זכויות אדם זה שהם לא זכויות של בני אדם מסוימים, הם זכויות אדם באשר הוא אדם. יש אדם, כל בן אדם, לא משנה מיהו, זה סט הזכויות הבסיסיות שלו.

מי צריך לקיים את זה?

אורן: כולם.

טל: החברה. אני נתתי מנדט לחברה, אני משתייכת לחברה ואני דורשת ממנה לקיים את הזכויות שלי כבן אדם.

זאת אומרת שאת כחברה צריכה לבנות את עצמך בצורה כזאת שאת כחלק מהחברה, כחברה בתוך החברה, מגיע לך איזה זכויות. נקרא לזה זכויות. בטח, זה טוב, כך בעצם תמיד זה היה בצורה כזאת בלי האו"ם זה היה ככה קיים בכל החברות שבעולם.

טל: זה היה קיים?

למה לא? כשהייתה נניח תקופת העבדות אז היו זכויות לעובד ומעביד ולעבד ולאדון ולכולם ולאליטות ולאנשים הרגילים, פשוטים. לכל אחד ואחד.

טל: אבל לא שוות.

הן לא שוות גם היום, אלא כל אחד במסגרת שלו. זה כמו בצבא, לכל אחד יש זכויות, אבל כל אחד לפי הדרגות שלו שאנחנו רואים עליו.

טל: אני חושבת שזה הצורך שמתעורר באדם, לוודא שלכולם יהיו זכויות בסיסיות שהן שוות.

שוות.

טל: שלא תוכל לקחת בן אדם ולעשות ממנו עבד, שלא תוכל לנצל אחרים מתוקף מעמדך וכוחך.

זה אני עוד לא ראיתי שלא קיים. כנראה שזו צורה עדיין שהאנושות לא מגיעה לזה. מה זאת אומרת? זה בטוח שלכל אחד יש זכות אחרת.

טל: יש שאיפה לזה, יש אפילו מלחמה על זה, יש היום עשרות ארגונים שמנסים להילחם בזה.

שיהיו עוד אלפים, זה לא יעזור.

אורן: למה?

זה לא יעזור כי אנחנו לא יודעים מה זו זכות. כלפי מי בודקים אותה? לָמה לכולם צריכה להיות זכות שווה? ואם שווה זה לא טוב, לָמה זכות שווה למבוגרים ולילדים? לנשים ולגברים? לכל אחד, יש חלשים, יש נכים, יש לכל אחד. אנחנו צריכים לסדר את החברה בצורה כזאת שלכולם יהיו זכויות שוות או שזכויות שוות שהחברה משלימה את מה שהאדם צריך כדי שיהיה ממוצע ממש לכולם כולם. אולי לחשוב כך זה יפה, אבל אנחנו לא רואים שזה מתקיים באף מקום.

טל: אבל מצד הטבע זה לא דבר שאמור להיות?

מצד הטבע? אני גם כן לא רואה, אף אחד מאיתנו לא שווה לאחרים. אף אחד. יש חכמים, יש טיפשים, יש חזקים, יש חולים, יש כאלו וכאלו, גברים נשים קודם כל, וכן הלאה. זאת אומרת לכל אחד יש משהו שהוא שונה מהשני ואז אני צריך בהתאם לזה להשלים כל אחד לאיזו רמה כללית אחת.

טל: מבחינת בריאות, מבחינה כללית.

איך זה אפשרי? זה לא הולך באף מקום. איך אנחנו יכולים לחשב את זה, לנחש את זה, למשהו?

טל: מה אי אפשר לנחש, אי אפשר לדעת מהי רמת בריאות מינימלית או אספקה מינימלית של מזון? כל הצרכים הבסיסיים האלה, חופש, זכויות של עבודה.

אנחנו רוצים לעשות את זה, אבל זה לא הולך לנו.

טל: למה זה לא הולך לנו?

כי אנחנו אגואיסטיים ובאמת בתוך תוכנו אנחנו לא רוצים שכך זה יהיה. אם אני ניזוק, אז אני רוצה שהחברה תדאג לי ותשלים לי את כל מה שאני צריך ואני מתאר לעצמי שמגיע לי זה וזה. אם אני נמצא במצב שאני חזק ועשיר ובכלל לא מרגיש את עצמי תלוי בחברה, אז אני בונה לעצמי חגורת ביטחון משלי,ולא אכפת לי מה החברה חושבת. אני לא זקוק לאיזו פנסיה או בטוח לאומי שמשלמים 500 שקל לכל אחד בלי לשים לב מיהו ומהו. ישנם כאלה שבשבילם זה אפילו לא מספיק לכלום. אז אנחנו רואים שהחשבון שלנו כלפי האזרח הרגיל הוא לא טוב, אנחנו לא יודעים להתייחס לכל אחד ואחד כך כדי שעל ידי השלמה כלשהי אנחנו מביאים את כולם לרמת חיים שווה, לרמת ביטחון שווה, לרמת בריאות שווה. לא. לא הולך. לא הולך לנו.

ולכן האנושות נלחמה על זה אני חושב אלפי שנים בסופו של דבר עד היום הזה ואנחנו לא רואים שמשהו הולך להתקן, שיהיה לנו איזה עתיד שבו אנחנו יכולים להגיד, זהו, היום אנחנו הגענו למצב שכולם שווים, כולם טובים, כולם יפים, באמת לאף אחד אין פתחון פה להגיד שהוא לא שווה לאחרים, שהחברה דואגת להשלים כל אחד ואחד. אז אתה נכה, בסדר, אבל יש לך כיסא גלגלים ואוטו לנכים וכל מיני דברים והכל מסודר, וההוא עשיר מידי, אז החברה דואגת קצת לקחת ממנו כדי להשלים לעניים וכן הלאה. לא. אף חברה לא מסודרת בצורה כזאת, ההיפך. יש בזה איזו נטייה, אבל זה כדי לטשטש.

טל: מה בעצם מנסים לטשטש?

 לטשטש את אי השוויון. חוסר זכויות. ובכלל הייתי שואל כאן כך, האם באמת מגיע לניזוקים בחברה, לחלשים, חולים, צעירים, כל מיני כאלה, משהו יותר מאשר שלחזקים, עשירים, ידועים, גדולים, למה? בגלל שכולנו בני אדם? אז מה? נכון שכולנו בני אדם, כך הטבע ברא אותנו, אז שהוא ידאג, למה אנחנו צריכים לדאוג? למה אני צריך לדאוג?

טל: היו משטרים מאוד אפלים שהתנהלו בצורה כזאת ואולי מזה אנחנו פוחדים כל כך.

 אני לא רואה שהיום זה כל כך שונה, מאז. כמה אנשים סובלים, גוועים מרעב.

טל: כן. זאת באמת הדילמה כאן.

 זו לא דילמה, כנראה שהגישה לא נכונה. זכויות האדם צריכות להיות בהתאם לטבע. אם אנחנו מהטבע יוצאים בצורה שונה, כולנו שונים, אז כמה שנתקן את עצמנו ונכופף את אלו על חשבון אלו וכן הלאה, אנחנו לא נגיע לשוויון ויותר מזה לא נגיע לזכויות שכל אחד ירגיש שיש לו. ההיפך, בכך אנחנו דווקא נגדיל את הפערים והשנאה בחברה ובסופו של דבר העניים יתחילו איזה מהומות כלפי העשירים, ועשירים יגידו זה העושר שלי, שקיבלתי מההורים או הרווחתי בעצמי, וזה פתוח לכולם, בבקשה, שירוויחו גם הם. למה פתאום עכשיו כשהרווחתי אני צריך לתת חצי מהרכוש שלי למישהו? זה בגלל שהם יכולים לקחת ממני? זה כמו לקחת ממני חצי מהבריאות שלי למישהו חולה, רק שזה לא ניתן, אבל נניח אם פעם זה יהיה ניתן, ייקחו ממני את זה?

טל: אמרת עכשיו שככל שננסה יותר לדאוג לזכויות אדם ככה רק נגיע למצב ההפוך. אתה יכול להסביר את הסתירה הזאת.

 זו לא סתירה. כי אנחנו מצד הטבע לא שווים ולכן כמה שאנחנו נרצה לעשות איזה שוויון בינינו לא נוכל.

אורן: אני לא חושב שמדובר על שוויון ברמה הכלכלית או החומרית אלא מדובר על זכויות בסיסיות ששוות לכל אדם, למשל חופש האמונה, אתה רוצה להאמין בדברים מסוימים, אשרייך, את רוצה להאמין בדברים אחרים, בבקשה.

 לא, אנחנו מדברים בעיקר על דברים גשמיים. עזוב, אל תיקח אותי לפילוסופיות.

אורן: לא פילוסופיות, אתה מדבר פה על להשוות את רמת החיים, אף אחד לא חושב שצריך להשוות את רמת החיים, לפחות אני לא חושב כך, אני לא יודע מה טל חושבת. יש מדינות שבהם הנהיגו משטרים שוויוניים, הן עברו מן העולם, כבר נחרבו מזמן. זאת אומרת, אני לא חושב שהיום המאבק על זכויות אדם הוא על כמה אתה מרוויח, כמה אני מרוויח ובוא ניקח מהכיס שלך ונכסה את הכיס שלי. כי לקחת את זה למישור הכלכלי נטו. אבל אני חושב שהדיון הוא הרבה יותר רחב בעניין של זכויות אדם והפרת זכויות אדם.

 מה, חופש דת?

אורן: למשל.

 אז מה, שאף אחד לא יכנס לתחום של השני ולכולנו יהיה חופש דת? זה נכון. ואת זה מדינה יכולה לקבוע, כל מדינה ומדינה אם היא נכנסת לאו"ם, היא מתחייבת שבתחומה יהיה חופש דת. ואנחנו לא רואים את זה באף מדינה. באף מדינה אנחנו לא רואים חופש דת. אין, לא אצל קתולים, לא אצל פרוטסטנטים, לא אצל המוסלמים, לא אצל היהודים ולא אצל הרוסים פרבוסלבים, אין באף מדינה חופש דת שווה לכולם. כמה שכולם רוצים להציג שאצלנו יש, אנחנו מבינים שאין ומאחרי הקלעים הולך שם מאבק מאוד גדול.

 אז מה עוד חוץ מחופש דת? חופש לקבל השכלה, להגיע לשוויון הזדמנויות? גם כן לא, כי אם אני עשיר אז אני יכול לתת לילדים שלי הכל כולל אוקספורד וכן הלאה ואם אתה עני אז הם בקושי הולכים לבית ספר, ואחר כך או כבר בזמן בית ספר הולכים לעבוד וזהו. אז איזה שוויון, איזה זכויות?

טל: כמובן הזכויות הכי בסיסיות.

 איזה?

טל: לחיים בריאים ובכבוד, שאף אחד לא ישלוט עלי.

 גם את זה, אם תתחילי לפרש את זה תראי שאין ממש זכויות. שוויון ודאי שאין ולגבי זכויות זו  שאלה.

טל: אנחנו חיים יחסים במדינות דמוקרטיות, אבל יש מדינות שבהן אין לאזרחים את הזכויות הכי בסיסיות, אפשר לאסור אותם בלי בית משפט, אפשר להרוג אותם, הצרכים הכי בסיסיים שלהם נלקחים.

 נכון. במדינות הדמוקרטיות קצת יותר קשה. אפשר לעשות את אותו הדבר, אבל קצת יותר קשה, ובהרבה כסף.

אורן: אז איפה כאן, אם צריך להצביע באמת על מה שמפריע לנו לקיים את זכויות האדם, איך אתה מסכם את הבעיה?

 אני מסתכל על זכויות האדם כעל משהו אחר, שאנחנו צריכים להגיע קודם כל לעובדה שכל אדם ואדם שווה לכולם אפילו שהוא לא שווה מצד הטבע.

אורן: עוד פעם?

 כל בני אדם לא שווים. אבל אנחנו צריכים לבנות תנאים חיצוניים מצד החברה שיהיו שווים לכולם. ניסו לעשות את זה ברוסיה ובעוד מקומות, סוציאליזם, קומוניזם, חשבו ככה וחשבו ככה. לפי חכמת הקבלה, כותב לנו בעל הסולם ב"דור האחרון", שזה יכול להיות אך ורק בתנאי שאנשים יבינו שיש להם שכר מאוד גדול, נצחי ושלם בזה שהם מקיימים את חוקי הטבע הרוחניים. זאת אומרת, ששוויון ,השלמה זה שכל אחד עובד עבור כולם

ואז בצורה כזאת אני מוכן לעבוד עבור כולם, אני מוכן להתחלק עם כולם, ואני מוכן להיות בצורת החיים שווה, ברמת החיים שווה. כי כול מה שאני תרום מעצמי לעומת האחרים, בעודף שלי כלפי אחרים, אני מרגיש את עצמי שאני מרוויח מזה חיים רוחניים וזה כבר אחרת לגמרי.

טל: אז כל אותם הארגונים שהיום הולכים ודורשים זכויות אדם לכל מיני קבוצות עשוקות ונדכאות, בסך הכול מנסים למנוע את הניצול הזה וכאילו מגיעים למקום חיובי. מה היית ממליץ איך היית מכוון נכון יותר את הארגונים שחשוב להם לשמור על זכויות האדם בעולם.

 הם לא מבינים מה זה זכויות האדם, הם לא מגיעים לשום דבר טוב. הם שורפים כסף שנותנות להם ממשלות ואולי עושים משהו כמו עגלות לנכים, ועוד משהו, אבל אלו דברים קטנים ואי אפשר להגיד שהם באמת מגיעים לשימור זכויות.

טל: האם יש איזו תובנה שצריכה לקרות בתוך כל אחד ואחד מאיתנו?

 חייבת להיות בכל אחד מאיתנו, ולכולם יחד. צריך להיות מקובל בממשלות ומקובל בכל דבר. כמו שנניח, יש לך ליד מדרגות עלייה לנכים, כזאת דאגה צריכה להיות לגבי השוויון, כמו שעל יד מדרגות צריכה להיות עלייה לנכים, בכל מקום, אבל לא בצורה כזאת חומרית, גשמית, אלא בכל דבר, לכל אחד ואחד באשר הוא לא שווה, ושונה מאחרים.

טל: אז מה חסר לנו כדי להגיע לצורה כזאת, שנוכל בכלל לדעת מה חסר לכל אחד?

 חסר לנו דבר אחד, מאוד גדול, התשלום העליון, השכר העליון. שזה שאני דואג לאחרים, אני מגיע לשכר העליון, שכר של העולם הבא. ואז לא אכפת לי לשלם על זה כאן כמה שרוצים ממני.

אורן: בכל הדתות מבטיחים לאדם שכר של העולם הבא, אם הוא יהיה איש חסד, וייתן מעצמו.

 אני בינתיים בכלל לא מדבר על חכמת הקבלה. אני מדבר על השכר האגואיסטי. 

אורן: אז אני אומר, שעוד אלפי שנים לפני התכנית שלנו, ישבו אנשים שהקימו את הדתות השונות והבטיחו לאנשים שכר אם הם יעזרו לחלשים, יעזרו לנזקקים, יתחשבו באלה, ובאלה, והעולם היום לא יצא נשכר מזה שיש דתות גדולות עם מיליארדי מאמינים. ואני אפילו לא נכנס לניואנסים שביניהן, אבל הפטנט הוא אותו פטנט, תהיה בן אדם טוב, תיתן מעצמך לחלש, לחולה, לנזקק, ויהיה לך עולם הבא ואתה מסודר.

אני לא רואה שהעולם בזכות זה נהייה כל כך יפה וכמו שמרגישים היום, שצריך לעשות לנכים עלייה לכיסא גלגלים ליד המדרגות, כך בכל התחומים וכלפי כל אדם, צריכים להגיע למצב שכולם נעשים שווים, כי הלב שלנו מרגיש שזה נכון כך לעשות.

אז הבטחות לשכר אי שם לא עוזרות לאף אחד, העולם לא יתקרב לזה. אז מה כן, מה אנחנו לא תופסים, שיוכל להביא אותנו באמת למצב שנרגיש ונרצה לעשות תנאים שווים, שכל אדם לא משנה מיהו, ירגיש בנוח בכל מקום?

רק בתנאי שאנחנו נראה את זה.

אורן: את מה?

שאנחנו נראה את ההשגחה עליונה, עד כמה שהיא שווה לכולם מצד אחד, ומצד שני מקלקלת את השוויון כדי לתת לנו, לבני האדם, אפשרות להתערב ולהשלים.

טל: אם אני פועלת למען זכויות האדם, מה חסר לי כדי להגיע להרגשה שאתה מדבר עליה, איזה שינוי אני צריכה לעבור?

אנחנו רואים ששום דבר לא עוזר, כמו שאורן אמר עכשיו. אנחנו יכולים לעשות מכולם ילדים טובים, שיעזרו זה לזה וזה לזה, ובכל זאת אנחנו מגיעים למצב שהטבע בעצמו יקלקל את כל המאמצים שלנו.

טל: מה זאת אומרת, הטבע?

הטבע שלנו.

טל: טבע האדם?

טבע האדם.

טל: שהוא נמצא גם בי?

אלא מי, הוא לא נמצא בך?

טל: אני פועלת למען זכויות אדם, אני רוצה בטובתם.

את אפילו לא מכירה כמה שאת פועלת לפי הטבע ולא מתוך זכויות האדם. עכשיו השאלה היא, מה עלינו לעשות? למה הטבע סידר אותנו כאלה, מה הוא רוצה מאיתנו.

וכאן אנחנו מגיעים כבר לחכמת הקבלה, איפה שהדתות לא יעזרו, ויחסים יפים לא יעזרו, ושום דבר כמו, "תנו לחיות לחיות" [והדומים לו]. אלא אנחנו צריכים לקיים את התנאי "ואהבת לרעך כמוך", כדי שעל ידי זה נגיע לשכר הגבוה, לגלות את הכוח העליון שישרה בנו, ואנחנו נמצאים בתוכו יחד עימו וחיים ממש במישור שלו ומתוך זה נוכל לקיים את זכויות האדם.

טל: מהזווית הזאת, מהן זכויות של כל אדם באשר הוא?

זכותו של כל אדם, לקבל כמה שהוא צריך לקיום הגשמי וכל היתר לפזר לקיום הרוחני של כולם.

טל: זאת אומרת שיש פה גם חובה.

ודאי, חובה גדולה על כל אחד ואחד.

טל: על זה אף אחד לא מדבר משום מה, על חובות האדם, רק על זכויות האדם.

אבל מי צריך להשלים את הזכויות האלה?

טל: החברה, הממשלות.

למה החברה והממשל, החברה זה כל אחד מאיתנו, לא?

טל: אנחנו משלמים מיסים, נותנים את החלק שלנו.

לא, אנחנו רואים שכל המיסים בורחים בין האצבעות, זה צריך להיות חינוך. אנחנו צריכים לחנך כל אחד ואחד וצריכים להגיע לכל אחד ואחד, שהוא יבין שעל ידי זה שהוא מקיים [את מה] שהבורא ברא, בני אדם שונים, שרוצים להשתמש בשוני שלהם, כדי לשלוט כל אחד באחר כמה שרק אפשר. ואם הם ילכו נגד הטבע שלהם ויתחברו ביניהם כאיש אחד בלב אחד, כך שלכולם יהיה שווה, אז בסך הכול הם ישלימו את כולם זה בזה וזה בזה בצורה שווה, וכך הם יגיעו למצב שמתגלה ביניהם הכוח העליון.

טל: אז מי צריך לדאוג לזכויות האדם בחברה?

כל אחד ואחד, עד כמה שכל אחד ואחד מעוניין, עד כמה שהחברה מעוניינת בחינוך הכללי שלהם.

טל: זאת אומרת שאם אני כפעילת זכויות אדם הולכת להילחם בממשלה כזאת או אחרת, או גורם שבעיניי הוא גורם להפרת זכויות אדם.

לא צריכים להילחם בכלום, רק עבור החינוך. כלום חוץ מזה. כי כל היתר לא יוכל להתקיים אלא על ידי החינוך ואם אין חינוך, אז אין תקווה לקיום שום זכויות, בסופו של דבר הכול יתפוגג.

אורן: בלב החינוך שאתה מתאר, מה נמצא? כי החינוך לשמירה על זכויות האדם קיים גם היום, עשרות שנים בכל המדינות המפותחות בעולם. מה חסר בו?

יש בזה הרבה שיטות.

אורן: אז כשאתה מדבר על חינוך חדש, מה נמצא בלבו, מה מהות החידוש?

בעל הסולם כתב על זה במיוחד בספרו "הדור האחרון", ובעוד כמה מאמרים מאוד מיוחדים, מה נמצא ביסוד החינוך.

אורן: מה מהות הדבר החדש שהוא מוסיף?

שכל אחד ואחד חייב לראות את עצמו שהוא חייב לשרת את כולם.

אורן: זו כבר תוצאה של תהליך חינוכי, שאדם ירגיש וירצה לשרת את האחרים.

כן.

אורן: אבל מה יש בלב הטכנולוגיה שתפתח רצון כזה באדם, שהוא יהפוך להיות יצור משודרג, שרוצה לשרת אחרים ולא רק חושב על עצמו?

הוא נכנס למסגרת שמלמדת אותו מה זה נקרא להיות מחובר עם האחרים, ועל ידי השיוך שלו למסגרת, הם מושכים כוח מאוד מיוחד לפי הרצון שלהם להתחבר. אמנם הם לא יכולים אבל רוצים להתחבר ושני הפרמטרים האלה הם מאוד חשובים, "לא יכולים וכן רוצים". על ידי זה הם מושכים את מה שנקרא "המאור המחזיר למוטב", כוח האיחוד, הכוח העליון שנמצא בטבע, ושאותו אפשר לגלות רק על ידי זה שקבוצה מתאספת והיא מרגישה עד כמה היא נמצאת במאבק אגואיסטי [בין חבריה] ועד כמה שהם רוצים למעלה מהאגו לקבוע את החיבור שלהם.

ואז בין שני הפרמטרים האלה, שהם בכל זאת רוצים לעצב את החיבור, נמשך עליהם כוח מיוחד מהטבע שנקרא "המאור המחזיר למוטב", וכתוצאה מזה הם מגיעים לחיבור, ובחיבור ביניהם מתחילים לגלות כוח עליון.

אורן: איזה מין כוח זה?

זהו כוח שלא קיים בטבע שלנו אלא זה כוח השפעה, כוח חיבור, כוח אהבה, שבניגוד לכוחות שמפרידים, הכוח הזה מחבר ביניהם. ולכן אנחנו קוראים לו "עליון".

אורן: מה הכי חשוב לדעת בקשר לזכויות אדם?

שאת זכויות האדם יכולים להגדיר ולממש רק על ידי שיטת החיבור שנקראת חכמת הקבלה.