חיים חדשים - תוכנית 958 - מדינת ישראל

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: היום בתוכנית אנחנו רוצים לשוחח עם הרב לייטמן על המקום שבו אנחנו חיים, מדינת ישראל, 70 שנה עברו והנה אנחנו כאן. ננסה להבין מאיפה באנו, ולאן אנחנו הולכים.

ניצה: אני רוצה לפתוח בסיפור אישי. כשהייתי נערה צעירה, אהבתי מאוד לשמוע את הסיפורים של ההורים שלי ושל סבא וסבתא, הורי עלו מתורכיה ב-57 ואני זוכרת שנהניתי מאוד לשמוע את הסיפורים האלה, כמה היה קשה, כמה היה לא קל, מה הם השאירו מאחור, כמה מחשבות, כמה התלבטויות היו להם.

אהבתי לשמוע גם סיפורים של הורים של חברים. מה שמיוחד היה שבכיתה שלי היו תלמידים שהוריהם הגיעו מכל מיני מקומות בעולם וזה היה מעניין לשמוע, ולכל אחד היה סיפור אחר. אבל מה שבאמת היה מיוחד ומעניין, שכל הסיפורים היו מאוד מרגשים.

אני זוכרת סיפור אחד שמאוד נגע לליבי, על אבא של ילד שהגיע לבד, בלי משפחתו. הוא עלה לכאן בערך בגיל 12-13 וחי פה לבד, הוא מצא את דרכו לבד. בשלבים הראשונים, הוא ממש תיאר את זה, שהוא אכל מפחי אשפה, היה לו קשה מאוד. ואני זוכרת שחשבתי על עצמי בתור נערה צעירה בת 12-13 מוקפת במשפחה אהובה, הורים, כל הזמן שאלתי את עצמי "איך הוא עשה את זה, איך הם עשו את זה, איך הם עזבו?".

צריך גם לזכור שהאנשים האלה עלו ממציאות לא פשוטה, הם היו נרדפים ומדוכאים, חלקם עלו גם כמובן אחרי השואה ששם הייתה זוועה נוראית, הם עלו לכאן ואיכשהו בדרך נס הקימו מדינה. אני זוכרת שתמיד הסתכלתי על זה בעיניים עם המון פליאה על איך זה קרה, איך אנשים שהגיעו בצורה כזאת הצליחו לשקם את עצמם, ובכוחות שנראים כמו "כוחות על" הצליחו להקים מדינה למרות הקשיים המאוד לא פשוטים שחיכו להם גם במדינה.

לא רק שהם ברחו והם גם הגיעו למקום קשה ולא פשוט, מקום עם הרבה קושי מכל הבחינות, גם למחלות, תברואה, בעיות, וכל מה שחיכה כאן. למרות הכול זה נראה באמת דבר ענק.

הייתי רוצה לשמוע ממך איך אתה רואה את הדברים, איך חכמת הקבלה, המקובלים, רואים את הנס הזה שנקרא "הקמת מדינת ישראל"? 

זה באמת נס, שאמנם חלמו עליו המון שנים, אלפיים שנה, אבל ידעו כבר שזה יקרה. דווקא המקובלים הם שהיו תמיד בחזון הטוב, והיו משתוקקים שזה כבר יקרה. בימי האר"י, בימי הביניים, במאה ה-16, הם התחילו להגיד שאנחנו נמצאים כבר בימות המשיח, ומאז והלאה צריכים להקים את החינוך של חזרה לארץ ישראל הגשמית, וגם חזרה לארץ ישראל הרוחנית, והם היו מאוד נחרצים לזה. כשהתחילו כל התנועות האלה שם, במיוחד תנועת החלוצים מרוסיה, העלייה הראשונה והשנייה, אז חכמי הקבלה תמכו בזה מאוד, הם ראו בזה כבר ממש את כניסת העם לשלב האחרון שזה התיקון, גמר תיקון ישראל על אדמתם. וזה חזון שמחבר מאוד את החלוצים החילוניים עם המקובלים.

כשאני הגעתי למורי, הרב ברוך שלום הלוי אשלג, בנו הבכור של יהודה אשלג בעל הסולם, אז אצלו העניין של המדינה והיישוב היהודי בארץ ישראל היה בעל ערך גבוה, נעלה מהכל. המקובלים תמיד קראו ליהודים לעלות לארץ ישראל, לחזק כאן את הישוב ולהיות כמה שיותר מעורבים עם החילוניים, עם הדתיים, כי אנחנו כולנו יחד שייכים אחד לשני, כי אנחנו בני עם אחד וכן הלאה. גם הרב קוק היה שייך לזה ותמך בזה מאוד.

זאת אומרת, זה באמת החזון והרצון העליון, וחכמת הקבלה היא כולה בעד, ותמיד הייתה עם הציונות. אצל בעל הסולם, על סכין השבת שהוא היה חותך את החלה בשבת, היה כתוב "מדינת ישראל". אם יספרו זאת היום להרבה חוגים, הם יגידו שזה חילול.

 ניצה: מעניין למה "מדינת ישראל" ולא למשל "עם ישראל"?

לא. דווקא מדינה. הם ראו בזה שעם ישראל חוזר לאדמת ישראל ומקים כאן ממש מדינה שיש בה כל מה שחייב להיות במדינה, ושהמדינה הזאת תדע לחנך את האנשים ולחבר את כולם, תדע איך להגן על עצמה ולבנות את כל התנאים שבהם עם ישראל יגיע להיות עם ה'.

 ניצה: אנחנו, זאת אומרת האנשים שעלו, העולים, בעצם ראינו במדינת ישראל את הבית שלנו, הבית היהודי, הבית הלאומי, משהו שמאחד אותנו, משהו שמגבש אותנו, ומקום שיש לנו תקווה לחיות בו סוף סוף כעם חופשי במדינתו. איך המקובלים רואים את מדינת ישראל?

כשאני הייתי ילד ודיברתי עם סבא שלי מצד אמא, שהיה דתי מאוד, מצד אבא הוא היה דווקא חילוני וקומוניסט, וכשדיברתי עם סבי הדתי, הוא סיפר לי איך שזה טוב, ואולי פעם יהיה אפשר לבוא לארץ ישראל. הוא היה כבר זקן וזה היה החלום שלו בכל זאת. הייתה לו קופסא שהוא אסף בה כל הזמן כסף כדי לתת לעולים לישראל. זה תמיד היה כך, מדורי דורות אצל יהודים לאסוף לעלייה, למי שעולה לארץ ישראל, למי שחי בארץ ישראל.

המקובלים ציפו מאוד שאחרי שהיישוב הזה יוכל לבסס את עצמו הם יוכלו להגיש ליישוב הזה שיטת חינוך, שיטת חיבור, כי אין שיטה אחרת חוץ מחכמת הקבלה, שהיא זאת שקוראת להיות "כאיש אחד בלב אחד", "שבת אחים גם יחד" וכן הלאה. כל זה לא רק סיסמאות אלא ממש כללים שכך צריכים להתנהג וכך צריכים לבנות את העם, וחכמת הקבלה יודעת איך לעשות את זה כי היא קודם כל שיטת החינוך, ובלעדיה אנחנו עד היום הזה רואים שלא כל כך מצליחים לחנך את העם ולבנות נכון את המסגרת שלו.

לכן המקובלים ציפו מאוד, ממש בכיליון עיניים, לראות איך שזה יקום ואיך שזה יקרה, והם התפללו ועשו לכך את הכל.

 ניצה: זאת אומרת, שהם ראו את בניית מדינת ישראל כאיזה תהליך בשלבים, כשהשלב הראשון הוא הקמת תשתיות?

כן.

ניצה: הקמת התשתית הראשונית.

כי המדינה הזאת בכל זאת הוקמה על ידי חלוצים, חילוניים בעיקר, אמנם כמעט כולם היו בוגרי ישיבות, אבל חילוניים פחות או יותר, והם ראו שרק אם הם יקומו בצורה עצמאית עם רובה ביד אחת וכלי עבודה ביד השנייה, אז בצורה כזאת הם יכולים להצליח. וכך הם בנו.

לכן אפשר להגיד שהמקובלים תמכו בזה מאוד ובמשך כל השנים האלו הם נמצאו בהצנעת לכת עם העם ועם המדינה, מפני שהמדינה בנתה את עצמה. הם תמכו בזה, אבל בצורה של קבוצות קטנות, אפשר להגיד כיחידים. כן, הם היו היחידים שבעם, אבל אחרי שאנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו כבר מיוצבים היטב, ואנחנו רואים שאנחנו צריכים בכל זאת תנאים חדשים, חזון חדש, ויש מין הרגשת דכדוך, חולשה, חוסר מטרה, איבוד מטרה מסוים, אז אנחנו צריכים באמת למה שהם ממליצים.

לכן דווקא עכשיו, בזמן של שבעים שנות מדינת ישראל זה הזמן להתרענן קצת במה שחכמת הקבלה מדברת על תפקיד מדינת ישראל ותפקיד עם ישראל, גם בתוך המדינה וגם בכל העולם, שזה יהיה לנו בכל זאת כנר לרגלינו.

ניצה: בעניין הזה אני רוצה לשאול, כי שבעים שנה למדינת ישראל זו באמת נקודה מיוחדת, נקודת זמן שגורמת לנו לשאול את השאלות הנכונות, לראות מה כבר עשינו עד עכשיו, מהם ההישגים שלנו, מהן ההצלחות שלנו ומה יהיה הלאה. ואני רוצה להגיד לך, כי באמת בחנו את כל הנושא, לאחרונה התפרסמו המון סקרים, וממש עכשוויים, על ההצלחה ועל ההישגים של מדינת ישראל. אז אני רוצה לשתף מעט.

בשני סקרים נפרדים שנעשו, ישראל מדורגת בעשירייה הראשונה של המדינות החזקות והחדשניות ביותר בעולם. וזה מעניין, באחד הסקרים שנערך באוניברסיטה בפנסילבניה נאספו נתונים מלמעלה מ-21,000 איש, שזה מחקר רב משתתפים, וישראל דורגה במקום השמיני בעולם מבחינת עוצמה צבאית, מבחינה של בריתות בין לאומיות ומבחינת השפעה כלכלית ופוליטית. אלה הם סוגים מסוימים של הישגים.

סקר אחר מראה שאנחנו נמצאים במקום שני מבחינת חדשנות. מדינת ישראל היא מדינה שמביאה הרבה מאוד חדשנות לעולם, וגם מיקמו אותנו במקום מכובד בעניין התחרותיות, כמדינה מאוד תחרותית, מאוד חזקה, מאוד עוצמתית.

מעניין לראות איך גם העולם מסתכל עלינו וכל הסקרים מראים שמדינת ישראל, שבעים שנה אחרי, נראית חזקה, עוצמתית, מחדשת, עם המון יוזמות. איך מקובלים רואים הצלחה, מה נחשב הישג בעיניים של מקובלים?

ההישג הזה בעיניים של מקובלים הוא הישג, הייתי אומר תלוי, הישג לא שלם, כי סך הכל ההצלחה היא יחסית עקומה. אנחנו לא קוראים ליד זה סקר אחר המעיד עד כמה שיש לנו חוסר שוויון, עד כמה הדור הצעיר שלנו יכול להיות מוזנח, עד כמה שבנות ובנים, ובעיקר בנות, עוזבות את הבית, מהו אחוז ההגירה.

ניצה: נכון. זה קיים מן הצד השני.

מהצד השני, ועוד כאלה דברים. עד כמה עשירים מתעשרים ועניים ההיפך, יורדים בעוצמה הכלכלית. יחד עם זה שהמדינה חזקה עד כמה שיש עוני, ובאמת אנשים לא יכולים לספק לילדים שלהם כל טוב. חלק קטן מאוד מהאוכלוסייה מוכן לשרת בצבא, וכל היתר מרגישים את עצמם שהם לא שייכים לזה בכלל וזה לא בשבילם וכן הלאה. וזה מאוד מצער, כי בעיניי מי שלא משרת בצבא הוא לא כשיר לחיים. הוא לא עבר איזה מין שפשוף מיוחד שנדרש ממנו. הוא לא עצמאי. הוא בא מבית אמא לאיזה מקום עבודה, לאיזו אוניברסיטה או משהו אחר, אבל הוא אף פעם לא היה ברשות עצמו או ברשות המפקד שלו בצבא, וזה לא בנה אותו.

ניצה: כן.

אפילו שהיום אנחנו לא צריכים כל כך הרבה אנשים כדי להגן על המדינה, אבל הייתי מחייב כל בחור וכל בחורה, ודאי שלחוד אלו מאלו, להיות שלושה חודשים, שישה חודשים [בצבא], אבל לא בצורה שהם נמצאים גם בבית ובצורה כלשהי בשירות.

ניצה: שיוצאים כל יום הביתה.

אלא שהם נמצאים שלושה חודשים ממש בצבא, עם כל האימונים, ועם כל הדברים.

ניצה: זאת אומרת, יש חשיבות להיות רחוקים מהבית, מנותקים מהבית, להימצא באיזו קבוצה שעוברת תהליך של אימונים.

אני רואה בזה בניית האדם. ואי אפשר להשוות בין אדם שהיה בצבא או שלא היה בצבא, יש ביניהם הבדל גדול, כי אדם שהיה בצבא נבנה אחרת מבפנים. אני הייתי בונה בכוונה, אם לא צבא, אז לפחות מחנות כאלה ששם יכולים לעבור תקופות כאלו, גם בנים וגם בנות, כדי פשוט להעמיד אותם בצורה נכונה בחיים.

ניצה: זה גם תורם להם בבנייה האישית, או רק בבנייה כחלק מהעם?

כן. ודאי, זה הכול יחד.

ניצה: זאת אומרת, גם ברמה האישית כפרט?

קשר ביניהם ובקבוצות.

ניצה: זה בעיקר בונה את הקשר ביניהם.

בכל אחד והקשר עם כולם, זה בלי זה לא יכול להיות. בזה האדם מרגיש את עצמו שייך לארגון מיוחד שנקרא עם, מדינה, וגם שהוא חייב לקום ולרוץ ולעבוד לפי פקודות, לעמוד בזה וכן הלאה. זה מאוד חשוב. אי אפשר לקנות את זה בשום צורה אחרת. לכן אני מאוד מצטער לראות איך חלק גדול מהעם מתחמק באיזו צורה.

ניצה: לא מתגייס, ולא משרת.

וגם אלו שמשרתים אני לא אומר שזה השירות הנכון, כי היום בשירות הצבאי אדם מגיע לאיזה מקום ויושב ליד מחשב, אלא זה צריך להיות בכל זאת כמו טירונות.

ניצה: שמגבש.

שמשפשפים אותו טוב.

ניצה: שהם משתפשפים אחד בשני.

כן. ולא לתקופה ארוכה, אבל הייתי מעביר בזה את כולם. בלי זה פשוט אין לאדם אישור כניסה לא לאוניברסיטה ולא לכלום. שלושה חודשים זה מספיק, זה משאיר רושם.

אורן: אני רוצה רגע להתעכב על משפט שאמרת קודם לגבי ההישגים שהמדינה הצליחה להשיג תוך שבעים שנה שזה באמת מרשים בכל קנה מידה, אמרת שיש כאן הישגים, אבל הישג שאינו שלם,

שעדיין משהו חסר. אני רוצה לחבר את זה לדברים שאמרת לפני כמה דקות. אמרת שהמקובלים, חכמי הקבלה מאוד שמחו ומאוד תמכו בהקמת המדינה. היה להם מובן שצריך בשלב הראשון לבנות את המקום, ובשלב השני לצקת לתוכו רוח חדשה. אני רוצה לחבר את שני הדברים האלה.

כשהחכמים האלה ראו שעומדת לקום מדינה, והם ראו את התכנית הדו שלבית הזאת של להקים מקום ולמלא אותו ברוח, על איזו רוח הם חלמו? למה הקמת המדינה הייתה עבורם סימן, תמרור כל כך משמעותי לזה שאנחנו מתקרבים למקום מתוקן? מה היה השלב השני שהם ראו בעיני רוחם שצריך להיבנות אחרי שנקים פה מדינה ונצליח לעשות צבא שישמור על קיומנו, והכול יעמוד? כמו שאדם בונה בית, ועכשיו השאלה מה הוא שם בתוך הבית, אז מה הם ראו? מה כל כך שימח אותם בהקמת המדינה? מה הם חלמו שיקום פה?

קודם כל, אנחנו צריכים כאן לברר את הקשר לארץ ישראל, לאדמה. הקשר ההיסטורי הוא לא מספיק. למקובלים אין רגשות מיוחדים, כמו נוסטלגיה וכן הלאה להיסטוריה אלא יש להם קשר מאוד מיוחד פנימי רוחני. על זה צריכים לדבר לחוד, וזה דבר אחד. דבר שני, נניח שהמדינה לא היתה קמה כאן, נגיד שהיינו מארגנים בנגב או באיזה מקום או מדבר אחר או באיזה מקום יפה, בשווייץ, באוגנדה את המקום שלנו, כפר לחמישה מיליון איש, לעשרה מיליון איש, לא חשוב איך נקרא לזה. הבעיה שלנו, של עם ישראל, שאנחנו חייבים להיות דוגמה לאומות העולם. זה לפי תכנית הבריאה מה שרואים המקובלים. וכדי להיות דוגמה לאומות העולם, אתה חייב להיות במשהו דומה להם ושונה מהם. אז אתה צריך להיות מאורגן כמוהם.

ניצה: מה זאת אומרת "מאורגן כמו שהם"?

מדינה, משרדים, המנון, כל מה שיש במדינה. זה חייב להיות מצד אחד. מצד שני, אתה צריך בכל הדברים האלה להראות איך שזה לא שייך לכולם אלא שייך רק לך ועד כמה שזה נעלה, עד כמה שזה מיוחד, ועד כמה שזה יכול לשמש דוגמה לכולם.

אורן: במה מיוחד, במה נעלה, במה דוגמה?

בזה שיש לך שיטה אחרת לניהול המדינה והעם, שביסוד העם נמצא "ואהבת לרעך כמוך" ואתה מחנך את העם בכיוון הזה. מקים מדינה אך ורק על התשתית הזאת של "ואהבת לרעך כמוך", שכל המדינה זו קבוצה של אנשים שווים בחיבור יפה ביניהם ואת זה אתה יכול להציג כדוגמה לכל העולם שכל כך זקוק לחיבור, והוא רואה היום ומרגיש עד כמה שהוא לא מסוגל להגיע לזה. ואתה צריך להראות לו דוגמה שכן אפשר להגיע, רק מראה להם איך לעשות.

אז אתה צריך מצד אחד להקים את המדינה ולסדר את העם כמו בכל מדינה אחרת, ומצד שני עד כמה שאצלך, בגלל החינוך שלך ב"ואהבת לרעך כמוך", יש שינוי.

ניצה: בוא נחדד רגע, במה דומה ובמה שונה. אמרת שאנחנו דומים לעולם במבנה, בזה שכולנו חיים במסגרות מסוימות. במה דומה ובמה שונה?

זה לא פשוט, אבל בקצרה. אנחנו מנוהלים על ידי מה שנקרא "יצר הרע", האגו שלנו. זה ברור לכל העולם, שזה הכוח שדוחף אותנו, מנהל אותנו, ומחייב אותנו בכל דבר ודבר. כל אחד רוצה להצליח, ורצוי על חשבון הזולת. להראות את עצמו שהוא יותר מהזולת. התחרותיות הזאת ממש הורסת אותנו אבל זה הכוח שלנו, אנחנו לא יכולים בלי זה.

חסר לנו רק לאזן את הכוח הרע הזה שנקרא "בראתי יצר רע" על ידי כוח הטוב, כוח של חיבור ואהבה, "על כל פשעים תכסה אהבה". איפה שאני מרגיש את הרע, אני חייב להשלים אותו, לאזן אותו ביצר הטוב. את היצר הטוב אנחנו מקבלים על ידי חינוך, שזה חסר בכל העולם שחושב שהוא יכול להתקדם רק על ידי כוח הרע, כוח האגו, הכוח התחרותי, רק בזה להתקיים ואין ברירה.

חכמת הקבלה אומרת שאנחנו לא יכולים להתקיים כך, ובסופו של דבר נגיע למצב שכמעט נהרוס זה את זה, ולא ניתן להתקיים. גם כך 90% מהעוצמה שלנו אנחנו מכוונים למלחמה. החינוך שחכמת הקבלה מציגה הוא איך נוכל לעורר ולבנות לידנו את כוח הטוב. חוץ מרע, לאזן אותו בטוב. אז נוכל להתקיים בין שני הכוחות האלה, וכמו בשתי מושכות, לכוון את עצמנו נכון. זה בסך הכול הפתרון לחיים מוצלחים.

ניצה: ואיך מה שתיארת עכשיו קשור למדינת ישראל?

מדינת ישראל חייבת לממש את זה. היא חייבת לדעת איך למשוך את כוח הטוב ואיך על ידו לאזן את הכוח הרע, וכך לארגן את כל המערכות שבמדינה, בתוך המשפחה, בין הילדים, בחינוך שלהם, בין כל אחד, עובד ומעביד, בכל משרדי הממשלה ובכל העם בכל מקום. כולם מתחנכים בצורה כזאת שכוח הרע מאוזן עם כוח הטוב.

אורן: יש הרבה אנשים שמתקוממים לשמוע שהישראלים, אנחנו, לצורך העניין, אומרים על עצמם שיש בהם משהו שהם יותר טובים מהאחרים.

לא טובים.

אורן: איך אתה תופס את הישראלים?

אני לא תופס אותם כיותר טובים.

אורן: אז מה כן?

יש לנו שיטה שאנחנו צריכים לממש. אנחנו לא טובים מלכתחילה. אלא בואו ניקח את השיטה, נאזן את עצמנו, נראה דוגמה טובה לכולם, שהם יגידו שזה טוב ולא אנחנו.