חיים חדשים - תוכנית 982 - אנשים שונים - עולמות שונים

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: אנחנו רוצים לשוחח עם הרב לייטמן על הדרך שבה כל אחד מאתנו רואה את העולם ואת המציאות. כל מיני דברים קורים לנו, לפעמים אנחנו מסתכלים עליהם בצורה מסוימת, ומישהו לידנו רואה אותם בצורה אחרת לחלוטין שאנחנו לא יכולים אפילו לדמיין. איך זה קורה לנו ולאן זה אמור להוביל אותנו בדרך לחיים חדשים.

 טל: לאחרונה באמת מרגישים שכל אחד נמצא בתוך העולם שלו, התפיסות שלו, הדעות שלו והעמדות שלו. ולפעמים ההרגשה היא שאדם אחר יכול לראות את המציאות בצורה הפוכה לגמרי ממני. מה שלי נראה טוב לו נראה רע, ומה שלי נראה רע לו נראה טוב, וכאילו אנחנו חיים בשתי מציאויות שונות. אנחנו חווים את זה מאוד ברשתות החברתיות, בכל הוויכוחים האידיאולוגיים והפוליטיים שאנחנו נכנסים אליהם, והיום כבר מנסים להימנע מלהיכנס אליהם כי אנחנו יודעים שזה לא מוביל לכלום. אבל אנחנו מרגישים את זה בעוד רבדים וגם ברובד המשפחה והמשפחה המורחבת, שחוסר הקשר הזה הולך ומתחזק. יש הרגשה שאף אחד לא באמת מרגיש אותי, את העולם שלי, את הצרכים שלי, כי כל אחד עסוק בשלו ורואה את הדברים שחשובים לו.

אנחנו רוצים לדבר איתך על המציאות הזאת שאנחנו נמצאים בה, שההרגשה היא שאנחנו הולכים ומתרחקים אחד מהשני. נקווה שנצא אופטימיים מהשיחה הזאת. ומתוך ההבנה הזאת, איך יכול להיות שאנחנו שבעה מיליון אנשים בארץ, וכל אחד נמצא בתוך מציאות משלו, עולם משלו ותפיסה משלו?

אנחנו נמצאים בהתפתחות. כל המציאות התחילה מהדומם, אחר כך הצומח ואחר כך החי, ואנחנו שייכים לפי הגוף שלנו לדרגת החי, ובזה אין כמעט הבדל בינינו לבין החיות, למעט זה שאנחנו יותר חלשים, יותר מפונקים. אבל באמת, מתי מתחילה לגדול מהחיה דרגת האדם? זאת בעיה. לא רואים אותה בנו. זאת אומרת אנחנו כמו קופים שהתפתחו קצת יותר, יש קצת רגש, יש קצת שכל, יש יכולת ליצירת הדברים, הכול טוב ויפה, אבל מאיזה גבול ומאיזו נקודה התחילה דרגת המדבר, דרגת האדם, שהתנתק כביכול מדרגת הבהמה ולא התנתק?

אנחנו מצד אחד חיים בשביל הגוף שלנו ובו קיימים, וסופרים את החיים שלנו רק לפי הגוף. כל התוספות היפות האלה שיש לנו, הן בקושי לכמה עשרות שנים שאנחנו חיים במשך החיים שלנו. אבל בתחילת דרכנו בעולם הזה, עשרים או שלושים שנה, ובעשרים שלושים שנה האחרונות, אנחנו חיים לפי הגוף שלנו. ובאמצע עוד עשרים, שלושים שנה בקושי, אנחנו חיים אולי בהתפתחות שאפשר להגיד למעלה מהגוף שלנו, בלייצר את הדברים, לבנות את העולם וכולי, שזה שייך קצת יותר לדרגת האדם.

מוזר מאוד שאנחנו נמצאים בשתי מדרגות. דרגת הבהמה ודרגת האדם. ובאמת, לאיזו מהן אנחנו שייכים? אז ישנם אנשים ששייכים יותר לדרגת האדם, וישנם כאלה ששייכים יותר לדרגת הבהמה. וגם אנחנו, כמו בילדות וכמו בזקנה שייכים לדרגת הבהמה, דרגת החי, ובאמצע החיים יש אולי כל מיני אפשרויות להיות יותר בדרגת האדם.

לכן, אם אנחנו מאוד דומים זה לזה בדרגת החי, בדרגת הבהמה, אז אנחנו מאוד שונים זה מזה בדרגת האדם, שזה בתרבות, בחינוך, בכלכלה, בפוליטיקה, במדע החברתי, וכל מה שיש לנו שאופייני רק לבני אדם, כל זה מאוד שונה. אבל אם אנחנו יושבים יחד, ולכל אחד יש עולם פנימי משלו בדרגת האדם, אנחנו יכולים ללכת לאותו רופא שיבדוק אותנו, לאכול אותם מאכלים, והבית והילדים וכל הדברים הם אותו דבר. בקיצור, אנחנו צריכים את כל מה ששייך לדרגת החי ובזה אין הבדל בין אדם לחברו.

אבל בדרגת האדם אנחנו מאוד שונים. לכן, אנחנו צריכים קודם כל להעמיד את עצמנו בצורה נכונה, שזה לא יבלבל אותנו. על מי אנחנו מדברים? או על ה"אדם" שבאדם או על ה"חיה" שבאדם שלפָני, ולהבדיל את זה מזה. וטוב אם היינו מחליטים בכל העולם שכל אדם ואדם חייב לקבל את מה שהוא צריך לדרגת החי כמו כל בהמה, כך וכך קלוריות, כך וכך מאכלים, בית, משפחה, חינוך לילדים, וכל הדברים האלה שאנחנו חייבים בגלל שאנחנו קיימים בגוף.

אבל דרגת האדם שבנו לא קיימת בגוף כל כך. היא רוצה לפרוץ מהגוף הזה ולהיות שייכת לדרגה הרוחנית, כאילו למעלה מהגוף. וכאן כבר יש לנו שאלה, איך אנחנו מספקים לאדם את הסיפוק הפנימי, הנפשי, הרוחני, התרבותי, החינוכי וכן הלאה. אבל ברור לנו שמה שצריך להיות זה ששניהם לגמרי לא שייכים זה לזה.

טל: מה זאת אומרת "שניהם", שתי הרמות האלה?

כן. האדם והבהמה שניהם שונים מאוד. אמנם הם מתקיימים כאילו ביצור אחד, אבל הם כאילו שני יצורים ביצור אחד. לכן, לא הייתי אומר בני אדם שונים ועולמות שונים כלפי דרגת החי שבנו, אלא רק כלפי דרגת המדבר.

אורן: מדוע אדם אחד רואה את המציאות בצורה מסוימת, ואדם אחר יכול להיות שחי ממש קרוב אליו, רואה את המציאות בצורה אחרת?

קודם כל זה לא חשוב אם הוא קרוב או רחוק פיזית, כי אנחנו צריכים להסתייג לגמרי מכל מיני הבחנות ומדידות שיש לנו בעולם הזה הגשמי. כי הרוחניות שלנו, הפנימיות שלנו, דרגת האדם לא שייכת לעולם הזה.

אורן: אז המרחק לא קובע. מה בכל זאת הגורם המבָדל, שאני מסתכל על העולם בצורה מסוימת וטל מסתכלת על אותו עולם בצורה אחרת לגמרי?

לפי שורש הנשמה. זה המקור הפנימי של האדם, הרוחני שבו, שישנו בכל אחד אבל בהרבה מאוד אנשים, ברובם הייתי אומר, הוא נמצא בצורה נסתרת, שהנשמה שלו לא מראה את פעולותיה. וישנם כאלה שהיא מתפתחת ודורשת מהאדם השתתפות ברצון, למעלה מהרצון, מושכת אותו לחינוך, לתרבות ולכל מיני דברים שאנשים מפתחים. אבל כמה ישנם כאלה בעולם? נניח שעשרה אחוז.

אורן: שמפתחים את עצמם?

כן. שמפתחים את עצמם, מפתחים את העולם. כל היתר מבצעים.

אורן: אבל גם אם אנשים לא מפתחים את עצמם בצורה מודעת, עדיין יש פערים עצומים בתפיסות העולם. הבנתי וקבלתי תשובה שהשוני בתפיסת העולם ובראיית המציאות בין אדם אחד לאחר הוא לא מקרי. הוא נובע מאיזו נקודה ייחודית שיש לאותו אדם בלבד בתוך תוכו, והיא זו שמכוונת אותו בסופו של דבר לתמונה מסוימת. ומה מכאן?

אני לא רוצה שיבינו אותי לא נכון, כי מה שאמרתי, אמרתי את זה ממש על שורש הנשמה ולא על האנשים.

אורן: כל אדם רואה את המציאות כמו שהוא רואה והאחר לידו כמו שהוא רואה אותה.

זה לא בגלל שיש לו שורש נשמה.

אורן: אז בגלל מה?

בגלל שהוא נכלל nכל מיני השפעות מהעולם הסביבתי שהשפיעו עליו בחינוך, בבית הספר, אפילו בגן הילדים, ואחר כך באוניברסיטה או במקום עבודה, ברדיו, בטלוויזיה, באינטרנט ועוד, דברים שבונים את האדם, ולא שהוא בעצמו משהו. ודאי שזה בא יחד עם נטיות שקיימות בו מלכתחילה, אבל בסך הכול זה לא הוא.

טל: כלומר היום, כשאנחנו רואים כל כך הרבה ניגודים בין אידיאולוגיות, אז הפירוד הגדול שנוצר בגלל דעות ימין ושמאל, ובין אידיאולוגיות שונות, נובע מהחינוך והסביבה שהאדם גדל בה ולכן הוא משתייך למחנה כזה או אחר?

כן. אבל צריכים להבין מאיפה החינוך הזה? גם החינוך לא סתם נפל עלינו מלמעלה. הוא גם בא באינטראקציה עם טבע האדם ועם הנטיות העיקריות שיש לנו, ובהתאם לזה אנחנו בונים כך את הסביבה האנושית שלנו.

אורן: זאת אומרת שיש פה שילוב בין שני מרכיבים. נטיות מולדות של אדם מסוים בתוספת ההשפעות הסביבתיות שהוא צבר במהלך חייו, זה פלוס זה נותנים את הראייה שלו.

האם נכון לומר שהדרך שבה אני רואה עולם וטל רואה עולם היא בעצם דרך איזה פילטר שיש בתוכי, כמו משקפיים שמיוחדות רק לי, שדרכן אני רואה משהו, ולה יש משקפיים אחרות שמיוחדות רק לה, שנבנו כתוצאה משני הגורמים האלה ודרכן היא רואה?

ודאי. זו הצרה הגדולה שיש לנו בעולם הזה היום. אם היינו נותנים לכולם חינוך יסודי דומה, היינו מקבלים אנשים שהיו מבינים פחות או יותר נכון מה זה טוב ומה זה רע זה לזה. לא שזה נכון אבסולוטי, אבל היו מבינים זה את זה.

אורן: חשוב שלכל אדם יש ראיית עולם דרך המשקפיים הפרטיות שלו?

לא. כי אנחנו רואים שאין לאדם בכלל ראייה פרטית משלו, אלא מבלבלים אותו ונותנים לו כל מיני צורות ראייה שונות, ובזה משתמשים כל מיני אינטרסנטיים מהפוליטיקה, מהכלכלה, מהתרבות, מהחינוך, מהלאומיות, קבוצות פשיסטיות למיניהן וכן הלאה. ואז יוצא לנו שאנשים נמצאים בהתנגשות זה עם זה.

אני סובר שקודם כל צריך להביא את אותו חינוך כללי וגלובאלי לכולם, ואז אנשים לפחות יוכלו להבין זה את זה. אולי הם יהיו לא כל כך טובים, אולי הם יטעו, אבל כולם יחד, וכבר אחרי זה נראה איך הם יטפלו בזה. אבל העיקר שכולם יחד.

טל: האם אתה רואה שיש סיכוי להגיע לאיזו הסכמה במציאות הנוכחית, שכל אחד גדל בסביבה שונה ובאווירה שונה?

 לא. לגדול בסביבה דומה האדם יוצא ממנה כחיה, כבהמה, שדומה לאותו סוג חיות או בהמות שחיות באותו יער. אין כאן משהו שעושה ממנו דומה אליהן כבני אדם. כי אם ניקח אפילו איזו עיירה קטנה ונבדוק את האנשים, נראה שיש שם כל מיני סוגים, ולא שהם מאוד קרובים זה לזה בדעותיהם.

אורן: בוא נעשה רזולוציה יותר גדולה. ניקח לדוגמא משפחה. במשפחה אחת, ההורים נותנים לילדים את אותו החינוך. לי יש ארבעה ילדים ולכל אחד יש עולם משלו.

זה לא אותו חינוך. "חינוך" זה נקרא שהם עוברים הדרכה במשך כמה דורות.

אורן: זו לא המציאות שלי. הילדים שלי שונים וכל אחד הוא עולם אחר. למה יש שוני כזה?

זה מטבע הנשמה שנמצא בכל אחד ואחד.

אורן: זה צריך להיות?

כן.  

אורן: למה?

כי על ידי החיבור בינינו מעל כל ההבדלים, אנחנו מייצבים מערכת מאוד מיוחדת, ששם כל השוני וכל החיבורים מתקשרים ונותנים את עצמת המערכת.

טל: זה באמת באיזה רובד גבוה יותר או פנימי יותר. כרגע אנחנו, כמו שקראת לזה, "חיות" שגדלו באיזה יער וקבלו את הדעות או הדוגמאות שקבלו, ושתי חיות כאלה נפגשות ואנחנו רואים מה קורה כשאנחנו מנסים לשכנע אחד את השני לשנות את הדעה. בדרך כלל זה לא מצליח. איך אתה רואה את זה? מה קורה כששתי חיות כאלה שונות נפגשות ומנסות להשפיע את תפיסת המציאות אחת על השנייה?

זה האגו חוגג ורוצה לכופף את השני. ודאי שהשני מתנגד ולא רוצה, ואפילו אם קורה שלפעמים אני משתכנע ממישהו, אז יחד עם זה שאני משוכנע אני אחר כך חוזר לדעתי.

טל: למה כל כך חשובה לנו הדעה שלנו?

זה ה"אני" אלא מי? אני זה לא הגוף שלי שאפשר אולי להחליף לו את כל החלקים, אלא אני זה דווקא הדעה שלי. וכאן השאלה, אם זה שלי? אז קודם כל, במערכת החינוכית שאנחנו צריכים להקים, אנחנו צריכים להסביר את זה לבני האדם, שמה שיש לך ומה שאתה עכשיו סופג מהסביבה, זה לא אתה. בונים אותך לפי הזמנת אנשים מסוימים שרוצים לראות אותך כך.

טל: זו בגרות להיות מסוגל להכיר בזה, כי בדרך כלל אדם כל כך מזוהה עם הדעות שלו וצורות הראייה שלו.

את כפסיכולוגית צריכה להגיד מה לעשות. ברור שאנחנו צריכים כאן להפעיל מערכת הסברה.

טל: אז אפשר להגיד את זה מהכיוון השני. למה כל כך חשוב לי שמסביבי יסכימו איתי? למה ההרגשה הזאת שלא מסכימים אתך, היא הרגשה מאוד לא נעימה.

כי זה מערער את היסוד שלך, שאת לא צודקת אם הם לא מסכימים. כי אם היו מסכימים אתי, היו מחזקים את האמת שלי.

טל: האם יש פה גם איזה פן חברתי שאם לא מסכימים איתי, אז בעצם מבדילים אותי מהעדר כביכול?

זה חוסר בטחון. זה מגדיל את חוסר הביטחון, לא יותר מזה.

טל: זאת אומרת שאדם עם בטחון עצמי גבוה יכול גם לחיות עם זה שאף אחד לא מסכים אתו.

זה לא חשוב לי.

טל: כן, אני רואה את זה ברשתות החברתיות. ברגע שאדם נכנס לסיטואציה שהוא כותב משהו, או מביע את דעתו והאחרים מתנגשים בו ולא מסכימים אתו, זה יוצר בדרך כלל הרבה מאוד לחץ, מתח, תחושות לא נעימות. בגלל זה הרבה מאוד אנשים פשוט מפחדים להגיד את הדעות שלהם. 

אני מבין את זה. אבל מצד חכמת הקבלה זה דווקא ההפך, כמה שיש לנו יותר דעות מנוגדות, אז הן עוזרות לנו ללבן את הנושא הכללי.

טל: אז אולי ננסה ללכת צעד אחד מעבר למקום החייתי שתיארת, שבו כל אחד מנסה לכפות על האחר את דעתו וכמובן לא מצליח. איך אנחנו יכולים להתחיל לקבל את זה, שיש אנשים עם דעות שונות ואפילו לאהוב את זה, כמו שאתה אומר?

קודם כל כתוב אפילו בתורה, שכמו שפרצופיהם לא שווים, כך גם דעותיהם לא שוות.

אורן: אבל איך לקבל את זה?

כל אחד פועל מתוך הנשמה שלו ולכל אחד נשמה שונה. אמנם אנחנו נפעלים ממקור אחד, אבל הכוח ממקור אחד עובר דרך כל אחד ואחד מאתנו. אז כבר ביציאה מאתנו, כשאנחנו מביעים את דעתנו, זה מאוד שונה.

כך אני בנוי, כך אתה וככה הוא. אני לא יכול לדרוש מהגוף שלך להיות בדיוק כמוני, אז למה אני דורש מהנשמה שלך שתהיה כמוני?

אורן: אז למה אדם נאחז בדעתו וקשה לו עם דעות אחרות?

כי זה קשה, כי זה סותר אותו. הוא חושב שזה לא נכון. אנחנו לא מבינים שלגוף הפנימי שלנו כמו הגוף החיצון, יש לו אותה זכות קיום שלגמרי לגמרי לא תלויה באחרים. אני לא יכול לדרוש ממך שיהיה לך כל אותם פרמטרים פנימיים, לחץ דם, סוכר, כל הדברים האלה בגוף, כמו שיש אצלי, שתתנהג כמוני, תקפוץ, תלך, תישן. לכל אחד יש דרך משלו ואנחנו מבינים שבזה אנחנו מאוד שונים. אז למה זה לא יכול להיות בדעות? אנחנו לא מבינים שעל ידי חיבור הדעות המנוגדות אנחנו יוצרים שלמות. זאת הבעיה, אנחנו לא מודעים לזה ששלמות באה דווקא מתוך חיבור של דעות שונות.

טל: השאלה היא, האם מדובר כאן על דעות ברובד אחר, או שמדובר גם על הדעות הפוליטיות, הארציות, ששייכות להתניות שקבלנו מהסביבה, שחונכנו עליהן? האם גם שם אפשר למצוא את השלמות הזאת?

אם אנחנו נכנסים למקומות איפה שאנשים מתחילים להתנגש, כמו פרלמנטים למיניהם וכן הלאה, שם זו בעיה מאוד גדולה, כי אני לא רואה שיש כאן אפשרות בכלל לישר משהו. הם קבלו על עצמם יכולת לדבר ויכולת כך לסגור עיניים במקצת במשהו, וזה נקרא אצלם פוליטיקה, דיפלומטיה, אבל באמת הכול שקר. כי אף אחד לא מסכים עם השני ואף אחד גם לא רוצה לראות את השני בצורה כמו שהוא רואה אותו, אלא כל אחד רוצה שהאחרים יהיו תחתיו. לכן כל החוקים הדיפלומטים, הפרלמנטרים, הם בסופו של דבר השקר הגדול ביותר.

טל: אז מהי האמת, אם זה השקר?

האמת זה להתעלות למעלה מהחלק הגשמי של האדם ולתת לו טיפול מצד הרפואה, הפסיכולוגיה וכן הלאה. להתעלות גם למעלה מהחלק הפנימי, הרוחני של האדם, ולתת לו טיפול בהתאם לזה, ולא לדרוש שהוא יהיה בדיוק כמו כולם. וכמו שיש מדידות רפואיות שונות של הגוף, ככה כלפי הנשמה.

טל: אתה יכול לתת דוגמה של אותן דעות פנימיות או זוויות פנימיות, שכן יכולות להשלים אחת את השנייה?

רק להשלים בזה שהן שונות, אבל יש להן מטרה אחת. זה מאוד פשוט. זאת אומרת אף אחד לא נכנס לשני, אף אחד בכלל לא רוצה לכופף את השני. רק כולם עובדים מתוך הבנה שאם אנחנו לא נתחבר יחד, יהיה גרוע מאוד לכולם ולכן אנחנו צריכים למצוא פתרון לחיבור, למעלה מכל ההבדלים ואז אנחנו כולנו מצליחים.

טל: אבל על מה מדובר, הרי אמרנו שדעות פוליטיות למשל, זה משהו שכנראה לא כדאי לנסות ולחבר.

לא, אנחנו צריכים לסלק את כל הפוליטיקה הזאת. כמו שבנינו רפואה, שהיא יודעת לענות על כל הבעיות הגופניות ולא חשוב מה קורה עם האדם הספציפי, כך אנחנו צריכים לייצר מנגנון של רופאים רוחניים, שיתנו לנו טיפול לנשמה ולא חשוב באיזה מצבים הנשמה נמצאת. אז כל אחד ואחד יקבל טיפול ובהתאם לזה כולנו נהיה בריאים, גם בחלק הפנימי שלנו.

טל: ואז כשיסתדרו כל הדעות השונות, האם נראה מתישהו מציאות אחת?

אז אנחנו נשלים זה את זה. כמו בגופים, שאנחנו יכולים להשלים זה לזה בעבודות על פני כדור הארץ, כך אנחנו נוכל להשלים זה את זה בעבודות שלנו הרוחניות במרחב הרוחני.

טל: וכל המציאות היום שאנחנו מתווכחים עליה, האם מתישהו נוכל לראות מציאות משותפת שנסכים עליה?

אנחנו נסכים רק על זה, שהחיבור בינינו מעל ההבדלים הוא מה שצריך להתקיים.

טל:  ובכל מקרה אצטרך להתעלות מעל הדעות שלי?

כן.

טל: אותו מקום פנימי ששם אנחנו מטפלים, עובדים, האם מדובר בנטיות של כל אדם? כי אני רואה, שיש כל מיני נטיות אצל אנשים, ישנם אנשים יותר מעשיים, ישנם יותר פילוסופיים ועוד.

ודאי, זה בהתאם לטבע האדם. כמו שבחיים שלנו, במקצועות, בכל דבר, אנחנו מקבלים בחשבון את נטיות האדם, למה הוא מסוגל ומה החברה יכולה בצורה מועילה ביותר להשתמש בו.

טל: אנחנו רואים, שאנשים צריכים לעשות משהו ביחד, להגיע לאיזו תוצאה, אז מופיעים כל ההבדלים, אחד חושב שצריך ככה, אחד חושב אחרת.

דווקא שם זו העבודה העיקרית, איך לחבר בינינו למרות כל ההבדלים.

טל: מה זה הכוח הזה, היכולת הזאת לחבר בינינו כשאנחנו כל כך שונים?

אנחנו דווקא על ידי זה מייצרים מנגנון מאוד חזק, על אנושי. ומתחילים לבנות לעצמנו צורת קיום, פלטפורמה ממש חדשה, רוחנית, ששם צריכה להיות וצריכה להתקיים אותה דרגת האדם. לא חי, כמו שבנינו, אלא דרגת האדם.

טל: אז אולי תיתן לנו טיפ קטן, עכשיו אני נתקלתי במישהו שלא מסכים איתי במשהו, לא משנה מהו, ואני יכולה להיכנס אתו לוויכוח, ובעצם מה כדאי לי לעשות?

להיכנס לוויכוח לא כדאי.

טל: אז מה כדאי לעשות?

כדאי דווקא לעזור לך ולו להבין ש"על כל פשעים תכסה אהבה".

אורן: כלומר?

כלומר שאנחנו חייבים להגיע לחיבור בינינו, למרות שכל אחד נשאר בדעות שלו. וכשאנחנו משתוקקים בכל זאת להיות בחיבור, כי החיבור זה הערך העליון, אז נראה מה קורה עם כל יתר השוני במחשבות, בדעות. יכול להיות שקבלנו אותן שונות ולא זהות כדי להרבות את החיבור, להגדיל אותו.