חיים חדשים - תוכנית 217 - יחס הורים לאחים

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם, תודה שאתם איתנו ב"חיים חדשים" סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן.

שלום לכולם.

אורן: שלום ניצה מזוז.

ניצה: שלום.

אורן: אנחנו רוצים יחד אתכם ללמוד מהרב לייטמן את סוד החיים החדשים. חיים חדשים פירושם חיים טובים יותר, חיים שבהם יש לנו קשר טוב יותר בינינו בכל מערכות של היחסים שאנחנו מכירים בחיים שלנו, בבית, בעבודה, ובחברה בכלל. כשמשפרים את היחסים, משפרים את החיים, זאת המשוואה האחת והיחידה שלנו וסוד החיים הטובים. אנחנו מזמינים אתכם להיות אתנו. היום אנחנו לומדים דברים על התא המשפחתי, וכרגיל אצלנו, יהיו הרבה תובנות לקחת לכל תחומי החיים. ניצה, בואי בבקשה ותמקדי אותנו לפתיחת הדיון.

ניצה: בשיחה הקודמת התחלנו לשוחח על מערכת הקשר בין אחים, ונתת לנו מודל שבו אנחנו עוזרים לילדים לבנות קשר נכון ביניהם. נתנו פה דוגמה למצב של אינטראקציה שלילית בין אחים, מצב של הצקות, ואולי ריב או ויכוח, שבו ההורים  מחליטים לעשות פעולה שקראת לה "ניתוק". המשמעות היא, שאנחנו לא מתייחסים אליכם כאל ילדים שלנו, כל זמן שאתם לא בונים ביניכם קשר של אחים. ואם אתם לא אחים, אז אתם לא ילדים שלנו פחות או יותר, ומאותו רגע, מה שתזכו לקבל מאתנו זה רק  דברים הכרחיים.

הרהרתי בדברים שלמדנו, ואמרתי לעצמי, שאני מכירה גישה כזו שאומרת, שאם אחים רבים ביניהם, לא להתערב. אל תנהגו כמו שוטרים, ואל תהיו כמו שופטים, תנו להם לריב ביניהם. האם זה דומה לגישתך?

כן.

ניצה: זה בעצם הרעיון?

כן. אבל אנחנו צריכים בכל זאת להשגיח מרחוק, מאחורי הקלעים.

ניצה: כי המריבות יכולות להגיע למצב מרחיק לכת. אז אני אומרת שאני לא מתערבת, אני עומדת מהצד "ואתם תפתרו ביניכם את העניינים, אני לא פותרת לכם את הבעיה".

בצורה גלויה כך זה יהיה.

ניצה: כן בצורה כזאת.

אני רוצה להדגיש שזה לא רק בין אחים, כך זה יהיה בין כל בני האדם. ההשגחה העליונה של הטבע, תבוא אלינו רק בתנאי ובאותה צורה כמו היחסים שבינינו. אנחנו עכשיו מתקרבים ונכנסים לכל מיני משברים ובעיות ביחס של הטבע אלינו, שנקרא אצלנו בינתיים "אקולוגיה", והיחס הזה יהיה בדיוק כמו היחסים בינינו.

ניצה: אפילו למבוגר קשה להבין את מה שאמרת עכשיו.

זה נקרא לקראת גילוי ההשגחה.

ניצה: מבחינת הילד, החשש שלי שהילדים יקבלו הרגשה שאני כאילו משאירה אותם לשבור את הראש לבד. ואני כאילו אומרת להם, "אני לא יודעת איך לפתור את זה, תפתרו אתם ביניכם, אותי זה לא מעניין". וכאן אני רוצה להעביר להם מסר חד וברור.

קודם כל אנחנו מדברים על משפחה שההורים מקבלים את הטיפול שלנו והם נמצאים בלימוד אצלנו, גם ביניהם וגם בקבוצה. בסדנה הם עוברים טיפול בחינוך האינטגראלי, בהתקשרות האינטגראלית זה לזה והם מתחילים להבין את הדברים האלה יותר ויותר וזה לא מצב שאנחנו רק נותנים להם עצות קצרות. הם צריכים ממש להבין את המצב ואת מערכת היחסים שהם עומדים לבנות.

ניצה: אני בכל זאת רוצה לדבר על המצב הזה, כי מאוד חשוב לי להבין איך אני פועלת במצב כזה של ניתוק, כדי להוציא ממנו את המקסימום וכדי שהילדים יבינו באמת למה אני מתכוונת. בתוכנית הקודמת אמרת שאנחנו מנתקים ולא עושים בשלב הזה דיונים, לא מדברים על זה.

ניסינו קודם לעשות כל מיני דברים, להראות להם שהם צריכים להיות מחוברים יפה ונכון. אבל ברגע שהיצר הרע של כל אחד כבר ממש "עלה לגרדום", עלה למעלה ושולט בכל אחד מהם, אז אנחנו צריכים שהם יבינו את זה דרך הכרת הרע, ב"דרך ייסורים" מה שנקרא.

ניצה: אם אני מבינה נכון, אז תמיד הדרך הטובה זה דרך דיונים ודרך שיחות משפחתיות. והיה ועשינו דיונים, דיברנו עוד פעם ואנחנו רואים שדיבורים כבר לא עוזרים, אז אנחנו עוברים לשלב של הניתוק.

זה לא ניתוק, זה פשוט היחס שמגיע להם, שבו אני מחזיקה אותם בחיים, בטיפול שמגיע לדרגת החי. זאת אומרת, אני מטפלת בחיים שלהם, אבל את היחס שמגיע להם מצד אבא ואמא הם לא מקבלים. כאן זה צריך להיות מאוד מודגש.

ניצה: הבנתי. זאת אומרת, שהתמונה שמתקבלת אצל הילד זה לא ניתוק, אלא ילד שגדל במשפחה שרגילים לעשות בה שיחות ודיונים ויש הקשבה, אז התהליך שתיארת עכשיו, לא מגיע פתאום, אלא כחלק ממהלך, ואז הם גם מרגישים אותו כהבדל מאוד גדול. הם היו רגילים עד היום, שאם היתה בעיה או קונפליקט, התיישבנו סביב השולחן וניהלנו שיחה, והיום אבא ואמא פתאום עושים משהו אחר, הם משחקים איתי במשחק חדש שאני לא מכיר אותו. עד היום לא שיחקו איתי במשחק הזה.

בלי חום, בלי יחס כאבא ואמא , אלא כאנשים זרים.

אורן: הדגשת בשיחה קודמת, שצריכה להיות עדינות מאוד גדולה ביחס שלנו כהורים לילדים, כי אם עושים משהו לא נכון, אנחנו מכניסים בהם איזה כיפוף, איזה עיקום שנשאר בתוכם כבני אדם לכל החיים. איך נכון להיכנס לתהליך הזה של ההתקררות בלי לעבור את הגבול ולא להתנגש בעיקרון שלפני כן לימדת?

לפני זה רצינו לעשות צעדים יפים, טובים, בתקווה שנקבל מהם תגובה בהתאם לזה.

אורן: לא על זה אני מדבר. אני אומר, שהצגת לנו שני עקרונות שנראים אצלי כסותרים ואני רוצה ליישב ביניהם. עיקרון אחד, שכאשר אנחנו באים להסדיר את המיני חברה שיש לנו בבית בין האחים, אנחנו צריכים לבוא ממקום מאוד עדין, כדי לא לעשות איזה אונס, איזה כיפוף לאדם הצעיר, שאחר כך נשאר בו ומלווה אותו כל החיים.

נכון.

אורן: עיקרון ב' אומר, שבמצבים קיצוניים כמו שהגענו אליהם עכשיו, לפרץ מאוד שלילי ביניהם, אנחנו חייבים להחליף את הפאזה, ולהיכנס לתקופה הקרירה, שבה כל החום נעלם ואני מספק להם שירותים כמו לאורח בבית מלון.

אז כשהולכים למצב הקיצוני, לטכנולוגיה של קירור היחסים, עד שהם יחממו את היחסים ביניהם, איך לשים לב, לא לעבור את הגבול ולא להיכנס למשהו שיכול ליצור עיקום, איזה עיוות לכל החיים?

זה תלוי בעדינות של ההורים, אני לא יכול לפרט איך לעשות זאת.

ניצה: אולי אפילו בלי לפרט, אני רק שואלת מבחינה עקרונית. לי נראה ששני העקרונות מתנגשים.

לא, הם לא מתנגשים. אני לאט לאט מנתק את הקשר שלי אליהם כאבא וכאמא, ומשאיר את הקשר שלנו אליהם כמו של הטבע, כמו מכונה שמטפלת בהם, נותנת להם את הדברים ההכרחיים לחיים. יותר מההכרחיים הם לא יקבלו ממני.

אורן: דיברנו בשיחה קודמת, שזה יכניס אותם להלם.

עושים את זה לאט. תלמד מהטבע, תלמד מהחיים שאנחנו נמצאים בהם. בהתפתחות הקפיטליסטית שלנו, עשינו מאבקים, עשינו מה שעשינו והצלחנו, ולא שמנו לב בכלל לטבע. ופתאום אנחנו מתחילים להרגיש, שהטבע מתחיל להתייחס אלינו בצורה מאוד לא טובה, ומשנה לשנה נעשה יותר ויותר גרוע. מבחינת האקלים, האסונות וגם מבחינת המחלות והבעיות המתגלות, כמו בעיות במשפחה, בחינוך, ובעצם בכל דבר, אנחנו רואים שאנחנו מתחילים לחיות יותר ויותר קשה.

זה בסופו של דבר צריך להביא אותנו להבנה, שהיחסים שלנו הם כנראה אלה שגורמים לכל זה. ובמידה שאנחנו מתוך חוסר ברירה נתחיל לשפר את היחסים בינינו, בגלל שאנחנו רוצים להינצל, אז נהיה כמו אותם שני כלבים קטנים ועזובים, שמתחילים להתחבר זה עם זה כדי להתחמם. וכשמגיעים למצבים מאוד קשים, כמו בזמן מלחמה ואסונות, האנשים פתאום עוזרים זה לזה, ואנחנו רואים, איך בכל מיני מקומות בעולם, כשיש אסון, אנשים רצים ועוזרים. תשאל למה, מה פתאום? אבל כך זה קורה.

אורן: צרה משותפת, סכנה משותפת.

כן. אנחנו רואים שבאין ברירה, כך מתייחס אלינו הטבע. אבל הוא מגיע לזה לאט לאט במשך עשרות שנים. גם אנחנו לא מתחילים בבת אחת, מהבוקר הזה, כי אז הם באמת יהיו בהלם ובשוק.

אורן: אז איך כן?

אנחנו מתחילים להראות להם את הקו השני. חוץ מקו הרחמים, אנחנו מכניסים לידו את קו הדין.

אורן: מה היה קו הרחמים?

קו הרחמים זה שמתייחסים אליהם יפה וטוב ואוהבים אותם ולא חשוב מה שיעשו.

אורן: זו שגרת חיינו?

זו הייתה שגרת חיינו בזמן שהם התפתחו. נניח שלא נתנו להם חינוך, אלא התייחסנו אליהם כמו "אמא פולניה", שאוהבת ואוהבת, ולא חשוב שהוא יושב לה על הראש. עד שסוף סוף היא עוברת את הקורס שלנו, ומתחילה להבין שהיא צריכה לעשות משהו עם הילדים, אחרת מי יודע איך ייראו החיים שלהם.

אורן: שזה נקרא קו הדין?

זה נקרא שהיא מכניסה את הקו השני.

אורן: שהוא דין?

שהוא דין בהתאם לרחמים, ואחד תלוי בשני. אני מנהלת אותם בשתי מושכות, והם צריכים להבין, שבהתאם לזה גם הם צריכים להגיב אלי. שיש להם יצר רע, ובמידה שהיצר הרע שלהם יהיה מנוהל על ידי היצר הטוב, אז במידה הזו הם יהיו בקשר איתי. אם לא, אז לא נתקשר.

ניצה: קו הדין מזכיר לי, שזה יוצר אצל הילד הרגשה וגורם לו לחשבון נפש, כי כאשר הכל רק נעים, טוב וחם, אז אני לא צריך להתאמץ.

אם אני מתייחס אליו רק באהבה, אני מנטרל לו את היכולת לעשות חשבון נפש. אני בונה ממנו מישהו נורא ואכזר. הוא לא יודע איך להתחשב באחרים, אבל הוא לא אשם, כי כך חינכתי אותו.

אורן: איך קשורה האהבה שלי אליו, לזה שהוא נהיה איום ונורא?

כי כל הזמן נתתי לו דוגמה, שלא חשוב מה שיהיה או מה שיעשה אני אוהב אותו. תראה את החינוך האנגלי. בחינוך האנגלי הנסיכים מקבלים חינוך מאוד חזק, מאוד נוקשה, עד כדי כך שנותנים להם מכות. הילד נמצא מהבוקר ועד הלילה בלימודים קשים, ספורט, התחייבויות, עבודה קשה, וכדומה.  

ניצה: נגעת פה בנקודה מאוד משמעותית, שאני קוראת לה בשפה פשוטה "פינוק". אתה קראת לו קו חסד, זה כאילו איזה פינוק.

אסור לרחם. אסור.

ניצה: כאשר הוא ניתן ללא סוף. אבל כל דבר שהוא בלי גבולות הוא בעצם בעיה.

כן.

ניצה: אני מנסה לחשוב לרגע מה קורה לילד, שמקבל מסר שלא משנה מה יעשה, הכל בסדר. אז למה שיעשה חשבון נפש עם עצמו, למה שיבדוק מה לא בסדר?

כן, הקו האמצעי חייב להיות, והוא מורכב משני קווים. הוא לא קיים בעצמו, אלא בשני קווים, דין ורחמים.

ניצה: בעצם פעולת הניתוק היא בזה, שכאילו זזנו קצת הצידה, ואמרנו "אוקיי, מעכשיו תסתדרו ביניכם, אנחנו זזים הצידה". אני נותנת להם לעשות חשבון נפש, מה לא היה בסדר, למה אני מתנהגת כך. אבל אני לא מנהלת להם את חשבון הנפש, אנחנו לא עושים על זה, לא דיבור ולא שיח, הם צריכים לעשות את העבודה הזו בתוכם?

כן.

ניצה: יש עוד דבר מעניין שאמרת קודם, זה נושא התמיכה. כשהם תחת חסותנו, הם מקבלים את התמיכה שלנו ואז לכאורה, הם לא זקוקים לתמיכה ביניהם, הכל בסדר, הם ניזונים מהתמיכה שהם מקבלים מאבא ואמא.

נכון.

ניצה: ברגע שהתנתקתי, אין להם יותר את התמיכה שלי, ו"תסתדרו ביניכם".

והם מחפשים תמיכה.

אורן: אני רוצה פה לעצור. עד עכשיו, בגלל ששלושתנו אנשים מבוגרים, ואתה כבר סבא, אנחנו מסתכלים על הדבר כאילו אנחנו במעבדה ויש פה עכברי מעבדה. סלחו לי על הביטוי, אבל אנחנו אומרים, שאנחנו עושים איתם כך, ועושים איתם כך, קו כזה וקו כזה, וקו אמצעי. הייתי רוצה שנעשה משחק תפקידים, נעזוב לרגע את התבונה שלנו כבוגרים וננסה להרגיש את הילדים.

נניח שאני ילד, ואפילו שלושתנו ילדים, והיו בינינו יחסים לא טובים. ההורים שלי לומדים אצלך ב"קורס הורים" והתחילו ליישם את הדברים. עכשיו הגיע הלילה, ואני הולך לישון. השאלה היא, מה אני מרגיש כשאני שוכב במיטה בלילה, אני בוכה לפני השינה? מה קורה לי?

אתה מרגיש את חוסר היחס החם מאבא ואמא.

אורן: ואיך זה משפיע עלי?

זה משפיע עליך כך, שאתה מתחיל לחשוב מה לעשות, אתה מרגיש את עצמך קצת מסכן, לא מפונק כמו קודם. מצד אחד אתה לא יודע מה לעשות, מצד שני, אנחנו נותנים לך את היחס שלנו במנות קטנות, משחררים לך את מידת הדין, "הקור" כמו שאתה קורא לו, לאט לאט, כך שאתה מסוגל לעכל אותו ולהבין, למה היחס הזה מופעל עליך עכשיו, ושאנחנו לא מסוגלים להתייחס אליך אחרת ממה שאתה. אנחנו יכולים גם לדבר איתך ואפילו עם אחיך, לעשות דיון, שיחה, ולהתחיל להסביר את הדברים האלה.

אורן: על מה נשוחח?

על כך "שאתם כבר גדולים, ואנחנו לא יכולים להתייחס אליכם כמו קודם, לאהוב אתכם וזהו, כשאתם כך מתייחסים אחד לשני ואלינו. אתם לא שומעים בקולנו, לא עושים מה שאנחנו מבקשים וכן הלאה. איך אתם רוצים שנתייחס אחרת, איך זה יכול להיות"?

אם אליך, שאתה בן 10 היו כך מתייחסים, איך היית מגיב בחזרה? גם אתה היית מחלק מכות, או עושה משהו אחר, וכך גם אנחנו. אלא מה אתה דורש מאיתנו, שנהיה טובים בכל מקרה? אנחנו לא מסוגלים, אתה בעצמך מקלקל את האהבה שלנו אליך. אתה עוצר אותנו מלאהוב אותך. הגענו למצב, שביחס שלך לחיים, לאחיך, ללימודים ולכל דבר, אתה קובע עד כמה נתייחס אליך, עד כדי כך שמעתה נגביל אותך לדברים ההכרחיים בלבד".

פעם בטיול באנגליה לקחו אותי לראות איך מחנכים את הילדים של האליטות, שמשלמים עשרות אלפי פאונד בשנה כדי להתחנך בבית הספר המסוים הזה, שאליו לא את כל אחד מקבלים, אפילו אם יש לו כסף. הנערים האלה יושבים על ספסלים בני חמש מאות שנה, ואוכלים מצלחות קרמיקה סדוקות מלפני שלוש מאות שנה. בבוקר עושים טוש קר כמו אצלנו בצבא, אבל במזג אוויר אנגלי ממש קר, ועוד כל מיני דברים כאלה, והילדים האלה באים מבתים שלא חסר בהם כלום.

ניצה: מה מטרתו של החינוך הזה?

לבנות אדם חזק, שיודע שכל החיים תלויים בו, כזה שלא חושב שמגיע לו לקבל הכל מאבא ואימא בגלל שהוא הבן שלהם.

ניצה: אז מה ההבדל בין לבנות אדם חזק או ילד חזק, לבין לבנות קשר חזק?

זה אותו הדבר. נותנים לך דברים הכרחיים וזה מה שיש לך בחיים. יותר מזה אתה צריך להרוויח לבד ולהיות מוכן לכל הדברים. להסתפק בהכרחיות אם צריך, וכל היתר יתנו לך בהתאם לכמה שמגיע לך.

אז הילד הזה יעריך את אבא ואימא שלו, כי כך הוא לא מעריך. הם לא נותנים לו אפשרות להעריך אותם, הם לא נותנים לו יכולת לבנות יחסים בהתאם להתנהגות שלו. הם נוהגים אתו בצורה "שלא משנה איך תנהג, אנחנו אוהבים אותך". ואסור לעשות כך, אהבה חלוטה מגיעה לשנאה, כמו שאומר בעל הסולם.

ניצה: זה ביחס של אחד על אחד, זאת אומרת, הורה וילד. עכשיו אני מחזירה את הדיון לאחים, וזה כבר לא אני מולו, אלא אני מול הקשר שלהם.

זה אחד מהתנאים. זה יכול להיות הקשר עמו, או הציונים שלו במשהו, התנהגות או הצלחה שלו במשהו, במה שהוא מסוגל כמובן.

אורן: לי עדיין מאוד חשוב לדעת, מה הילד הזה מרגיש בלילה כשהוא הולך לישון ושוכב במיטה.

הילד מרגיש שהוא נעשה גדול, ושהחיים שלו תלויים בו במשהו.  

אורן: הוא עצוב?

יכול להיות שהוא עצוב כי נגמר זמן הקטנות ועכשיו הוא מגיע לזמן הגדלות.

אורן: הוא מבין את מה שאתה אומר?

אפשר לדבר עמו על זה, למה לא?

אורן: תנסה להרגיש את ליבו, את מה שעובר עליו עכשיו בתחילת התהליך הזה, לא בסופו. זה נשמע לי שאתה מביא תובנות של סוף הדרך, אבל מה קורה בהתחלה?

צריכים להסביר, דיברנו על כך גם קודם.

אורן: כשאנחנו ההורים מדברים אתו.

כן. ובכלל שמדברים על הדברים. קודם דיברנו על החינוך לקטנים, על כך שכאשר הילד הקטן נמצא לידי, אני כל הזמן אומר לו מה אני רואה בעולם, איך אני שוקל כל דבר. אני מסביר לו את ההסתכלות שלי על הדברים ומעביר אותה אליו בגלל שהוא קטן.

כשהוא היה בתוך הבטן של אימא, הוא קיבל הכל מאימא. עכשיו כשהוא בחוץ, הוא גם צריך לקבל התרשמות אבל חיצונית, ואני מסביר לו, אני לא מסתיר ממנו דברים. אולי לא דיברנו על זה מספיק, אבל אנחנו מדברים כאן על אבא ואימא שעוברים את החינוך שלנו, ולא שסתם, כך תוך רגע אחד משנים התנהגות והוא נכנס להלם. אנחנו קודם מדברים על זה. אבל בכל מקרה, בשבילם זו מין אמבטיה קרה.

אורן: אז בהתחלה בלילה הראשון זו אמבטיה קרה.

לא. צריך לעשות את זה בהדרגה, ולא שאתה מיד מנתק אותו ואז אפילו ילד בן 10 לא מבין, וזה בשבילו טראומה גדולה. תעשה את זה בהדרגה, כמו בדוגמה שנתתי בתחילת השיחה, כמו התנהגות הטבע אלינו, שלאט לאט נכנס משבר. ומה זה משבר? היחס החדש של ההנהגה עליונה, אלינו.

היה לנו כל טוב, חיינו את החלום אמריקאי, היינו מפונקים, הרגשנו שאנחנו יכולים לעשות הכל ו"כל העולם בשבילנו, נגיע לירח, לכל מיני דברים, נשתגע מכל דבר". ועכשיו לאט לאט מתחיל להיות לא כל כך מוצלח, אנשים מתגרשים, הולכים לסמים, לא מרוצים, מתחיל להיות לנו לא טוב בחיים. והטבע, אבא ואימא, מתייחס אלינו לאט לאט לא כל כך יפה, וכולי וכולי.

והיום אנחנו כבר לא יודעים מה לעשות, איך אנחנו צריכים להתנהג בינינו. אולי אנחנו כבר נמצאים בסכנה שלא יהיה לנו מה לאכול, תהיה מכת קור וחום, וכל מיני דברים, זה הכל התנהגות של ההורים אלינו. אימא זה הטבע, כך נהוג להגיד. אז תלמד ממה שיש לך.

אורן: אני רוצה לספר לכם סיפור שקשור למה שאנחנו מדברים, כדי להתקדם לדיון הבא. אני גדלתי במשפחה של חמישה ילדים, והילדים אצלנו נולדו בצמדים, שני גדולים בהפרש של שנתיים זה מזה ואחר כך הפסקה של ארבע שנים, ועוד שניים שביניהם שנתיים, ובת זקונים שנולדה אחרי חמש שנים.

רוב החיים היינו בשני צמדים, הגדולים והקטנים. וכשאתה אומר, טבע, נזכרתי בחיות טרף, כי היו לנו הרבה ריבים בינינו. גרתי במושב, והיה לנו בית גדול מאוד שחלק מהקירות היו דלתות זכוכית. כשהיינו "מתחממים", אז לפעמים מהאנרגיה והתסיסה, אחד הילדים היה "עף" לתוך הדלת, ואני זוכר שכמה פעמים ישנו בלילה עם ניילון במקום זכוכית עד שלמחרת בא הזגג ותיקן.

ולמה נזכרתי בזה? כי המאבקים בינינו היו חלק מהחיים. כמו שיש בבוקר בית ספר, אחרי הצהריים כדור רגל, יש זמן שצריכים ללכת מכות, נגיד שעה, שעה וחצי. ובגלל שהבית הוא ענק אז לא תמיד ההורים היו מבחינים מה קורה.

מה רע בזה?

אורן: את זה אני שואל. כי אני מתאר לך את זה כדבר הכי טבעי. לי למשל באופן קבוע היו שריטות על הפנים מהציפורניים של אחי הצעיר, שהיום אנחנו חברים הכי טובים וקרובים ולי כל זה נראה דבר טבעי.

זה לא נקרא שאתם רבים. כי זה לא נעשה מהטעם הרע, שרוצים להזיק זה לזה, רוצים לשלוט זה על זה.

ניצה: זה סוג של משחק.

כן, זו התפרקות, חייבים את זה. זה כמו התאבקות.

ניצה: איך הורה יודע להבחין בין שני הדברים האלה?

אם הם הולכים לישון בשקט וברוגע.

ניצה: הם גם לא רבים ליד ההורים.

נכון. הם לא באים בטענות, ולא באים להתלונן. זה ברור, על זה אנחנו לא מדברים.

ניצה: זאת אומרת, שיש רק לעשות את ההבחנה. וההבחנה היא שאם הם סוגרים ביניהם את העניינים, הכל בסדר.

לא, אם הם סוגרים עניינים, זה לא בסדר.

ניצה: מה זאת אומרת?

זה בסדר, כאשר הכל נעשה מהטעם שצריכים להתפרק, שצריכים כך להשתולל.

ניצה: ושזה בסדר לשניהם?

כן.

ניצה: שאין מצב שאחד מהם סובל נורא.

בוודאי. כמו שסיפר אורן, זה לפי הלו"ז, שעה של התפרקות. זה כמו כדורגל או כל דבר אחר.

אורן: למה נזכרתי בזה? כי אנחנו פה מדברים על ריבים בין אחים, ואני רוצה שמה שאנחנו מדברים, לא יהיה רק מצד ההורים, איך הם כאנשים גדולים מסתכלים כאילו מהירח על הילדים. היום אני אבא לארבעה ילדים, ואני מרגיש שכדי להבין טוב מה לעשות איתם, אני צריך גם להזדהות עם מה שהילד מרגיש.

יש לי עוד תמונה מהילדות. בגלל שהיינו זוג אחים גדולים וזוג קטנים, אז תמיד היה מאבק בין הזוגות, וזוג הגדולים שלטו בנו הקטנים. פעם אחת, היינו רק שלושה בבית, זוג הקטנים ואח גדול. ניצלנו את ההזדמנות, לקחנו סדין, עטפנו את אחינו הגדול, קשרנו אותו והנחנו אותו כמו כדור על הספה בסלון, עד שבאו ושחררו אותו.

היה לנו עולם ומלואו באינטראקציות בתוך המשפחה, ועכשיו אני כבר מבולבל, איפה זה רע ואיפה זה טוב.

ניצה: כשסיפרת השתדלתי להרגיש כמו ילדה. לבדוק אם אני מרגישה מצוקה אמתית מהאינטראקציה.

הקטנים בכוונה מציקים לגדולים כדי שיתעסקו איתם.

ניצה: זאת אומרת, שכל זמן שזה נגמר בטוב, זה ריב טוב, זה לא ריב בהצקה.

ודאי ראיתם גורים שמתקוטטים זה עם זה.

אורן: בתור מושבניק בוודאי.

זה אותו הדבר.

אורן: אבל אני לא יודע איך להבחין, מתי קורה פה משהו טבעי.

כשהילדים לא מסתדרים, אבא ואימא צריכים להרגיש צער, אבל זה גם לא נורמלי שהילדים יהיו כמו רובוטים שהולכים מפינה לפינה ומסדרים את הכל. זאת אומרת, הכל צריך להיות, אבל להיגמר ביחס טוב. זורקים כריות זה על זה, בסדר. אפילו אם אחיך שורט אותך, לא חשוב. בסופו של דבר, אם זה משחק הדדי, אז זה משחק והכל בסדר. תלמד מהחיות. כל הזמן הן כאילו לועסות, כאילו תופסות וחונקות זו את זו, והלביאה או הכלבה מסתכלת עליהם. זה טבעי לילדים, לתינוקות, לגורים.

ניצה: כדי להשלים את התמונה שהתחלנו בה קודם, אציג פה שתי אפשרויות.

בראשונה, ניסיתי להרגיש כמו ילדה בת 10 שעוברת תהליך כזה, שבו ההורים עשו אתה נתק. אבל כאן אני כן יודעת, כי זה לא קרה פתאום, כדבר הראשון שהם עשו לי. קודם דיברנו על הדברים, עשינו דיונים ועכשיו הם הפעילו עליי סוג של סנקציה, סוג של קור.   

במקרה הזה אני חושבת, שכשהייתי הולכת לישון בלילה, הייתי קודם כל מרגישה שבתור ילדה אכזבתי את אבא ואימא. וכמו לכל ילד, יש בי תכונה טבעית לרָצות את ההורים ולהיות עוד פעם ילדה טובה בעיניהם. זו דוגמה של ילדה טובה.

אפשרות שניה יכולה להיות, של ילד מרדן, שזה הצד השני שלו, ואם עכשיו אבא ואמא מתנהגים אליי כך, אין בעיה, אני אקח את התיק, ומחר הם לא יראו אותי, אני הולך מהבית. היום יש כבר ילדים בגיל עשר, שהולכים עם התיק מהבית.

אורן: מה אתה עושה אם זו התגובה שלו?

דיברנו על כך שכל המשפחה עוברת חינוך אינטגרלי ובהתאם לזה, גם מתחילים לקחת דוגמה מהטבע, שהיום עושה לנו את זה ואנחנו סובלים ממנו. כך ג אנחנו ממשיכים את זה םבמשפחה, במידה, במשקל, אבל ממשיכים. אין שום דבר לא טבעי במה שאנחנו עושים. ההיפך, אנחנו לומדים מהטבע הגדול, איך לעשות את זה גם אצלנו.

אורן: אז אתה אומר, שלא נגיע למצב שהילד יגיד, אני אורז תיק? 

אני מקווה שכך יהיה אם אתם מקבלים טיפול נכון בחינוך האינטגרלי, אם אתם מבינים מה צריכים לעשות.

אורן: איך היית מתמודד אם הוא כן היה אורז תיק ואומר לך, טוב, לא מתאימה לי האווירה הזאת בבית, אני הולך לחפש בית אחר. אמרת שזה יכול לקרות מעל גיל עשר. נניח שהוא בן שתים עשרה, שלוש עשרה, ארבע עשרה. הוא אומר לך, בית המלון לא מתאים לי, אני אחפש לי הורים אחרים, ביי.

הוא לא מרגיש את בית המלון פתאום? הוא כבר נמצא בטיפול אינטגרלי, הוא כבר בעצמו נמצא בסדנאות ובכל הדברים האלה. אתה יכול לתאר את זה כך על הילד שלך?

אורן: זה מלחיץ, בגלל זה אני שואל.

אני שואל אותך.

אורן: לכן ניסיתי קצת לבוא מצד הילדים. אם היו עושים לך את זה, מה היית עושה? אולי היית אורז את התיק.

לא, תלוי איך אתה עושה את זה. אם אתה תסביר לו, לָמה אתה עושה כך, אז הוא יוכל להבין. הוא לא יחיד. יש עוד משפחות, יש עוד ילדים, יש עוד אבות ואימהות.

אורן: הבנתי שיש שיחת פתיחה להחלפת הפאזה.

לא, אין כאן פאזה שמתחלפת. אתה רואה איך שהטבע מידרדר לאט לאט ביחס אלינו, כך אתה תעשה. אין כאן פאזה מהיום למחר.

אורן: אבל יש פה שיחת בלימה של התהליך השלילי שהיה עד היום, והתחלת דף חדש?

זו לא שיחה אחת. אתה צריך ללמד אותו. תִלמד על עצמך איך שאתה מתקשה עכשיו. תִלמד. כמה סדנאות שיחות, הסברים, כאלה אתה צריך לעשות, והתאמה לכל מה שיהיה.

ניצה: אני רוצה לברר את נושא הוויתור והפשרה בין האחים. כי אחד הדברים שמתרחשים הרבה בין אחים, בדרך כלל, זה שיש איזו נטייה לצפות מהבוגר שיוותר לצעיר. אתה החכם, אתה הגדול, אתה הבוגר, תוותר לקטן.

תלוי בין אילו גילאים. אם הקטן הוא קטן שלא מבין, בן שלוש ארבע ורוצה לקבל משהו אצל בן עשר, הוא לא יודע אפילו מה הוא מבקש, הוא רק רואה שההוא עושה כך, והוא רוצה גם כן להחזיק את זה ביד, זה משהו אחר, אז הוא לא מבין. אבל אם הוא כבר מבין, מה פתאום לוותר? צריך שלכל אחד יהיה את שלו, ולא מה שמגיע. זה כבר נושא לחנך אותו.

ניצה: הייתי רוצה קצת לפתוח את המקום של ויתור בין אחים, כי בתכניות קודמות דיברת על ויתור במובן של ויתור הדדי. שני הגורמים מוותרים אחד כלפי השני, ואז נוצר ביניהם איזה קשר ואיזה שיתוף. מה קורה בין אחים? האם גם מדובר בוויתור הדדי, או שזה ויתור מסוג אחר?

הם ילמֵדו את זה ביניהם. ודאי שקודם כל צריך להיות ויתור, כמו שאנחנו צריכים עכשיו ללמוד אחד כלפי השני בכל האנושות, שבלי ויתור אין לנו זכות קיום.

ניצה: אז איך אני כהורה מלמדת את הילד? מבחינתי כהורה, יש שני קצוות. מצד אחד, אני רוצה ללמד את הילד שלי שיוותר ויתפשר. מצד שני, אני גם רוצה ללמד אותו שבמקרים מסוימים הוא צריך להמשיך לעמוד על דעתו ועל רצונו, כי אחרת הוא מבטל את הרצון שלו.

זה לא שייך אחד לשני.

ניצה: תעשה לי סדר בזה, כי אני לא כל כך יודעת איך להתנהל נכון. איך אני מצד אחד מחנכת את הילד, כשיש לך דעה, תבטא אותה, תאמר אותה, תעמוד מאחוריה, תעמוד על דעתך. ומהצד השני, מה קורה כשצריך לוותר ולהתפשר?

יש יחסים כמו "מערכת חינוך", שאז אני מבצע ומסביר עד כמה היחס שלי כהורה, כמחנך, תלוי ביחס שלו, כגדול כלפי קטן. ואז אנחנו נכנסים למערכות יחסים. זה יכול להיות מורה בכיתה, אם היא יודעת לעשות את זה. אנחנו מדברים על בניית מערכת יחסים, שהילדים יבינו, או עם חברים, או אנשים זרים אחרים, שכול דבר תלוי בצורה הדדית זה בזה. או שאחד מלמד, או שנמצאים בקומה שווה, זה לא חשוב, העיקרון הוא אותו עיקרון בסופו של דבר. זה יכול להיות כדוגמה, זה יכול להיות כהמחשה, זה יכול להיות כתרגיל, כמו שאנחנו מדברים על תרגילים בתיאטרון, בשיחות למיניהן, בסדנאות, ואחר כך זה ממשיך כבר החיים כתוצאה מהמכלול של כל התרגילים האלה, עם כל הוותק, והלימוד שספגנו.

אורן: איך אתה משלב את שני הדברים האלה שאמרת שאין קשר ביניהם, שהם שני דברים שונים? מצד אחד, ויתור. מהצד השני, יכולת לעמוד על דעתו ורצונו כשצריך?

ניצה: כלפי האח.

אני מוותר לו, במידה שהוא מותר לי.

אורן: נעשה צעד אחורה. אתה רוצה שלילד שלך תהיה יכולת ויתור? אתה רוצה להקנות לו יכולת ויתור כאדם?

החוק שאנחנו רוצים שיתקיים, זה "חוק השוויון". בחוק השוויון אנחנו אומרים כך, ככל שאני יותר חזק, יותר חכם, יותר גדול, יותר מבין, או בגיל, או בשכל, או ברגש מפותח כלפי השני, אני צריך לקחת בחשבון בכמה אני יותר מהשני, ואז במידה הזאת אני צריך לוותר יותר. צריך לקחת בחשבון עד כמה שהוא לא מפותח, לא מבין, לא מרגיש, אולי קטן בשנים, אולי קטן בשכל ורגש, אז יש לי כלפיו כבר איזו הנחה, מגיע לו.

אורן: למה?

כי הוא לא מפותח, או לפי גיל או לפי ההתפתחות, אז מגיע לו. כשמביאים לבית משפט מישהו, אז לוקחים בחשבון מי הוא, מה הוא, איפה התחנך, מה היה לו, איזו ילדות וכן הלאה, שואלים הכול, חוקרים הכול.

אורן: נניח שאני הגדול, למה זו בעיה שלי? שההורים יסתדרו.

אחרת אתה לא מגיע לשוויון.

אורן: לָמה אני צריך להגיע לשוויון?

כי זה חוק הטבע, כולנו צריכים להיות שווים. גם כשאתה מגיע לבית משפט, הכל כביכול צריך להיות שווה לכולם, אז צריכים להשוות ביניכם. 

אותו דבר בין האחים. מה אתה כהורה, אומר? ההוא קטן, אתה צריך לוותר לו. למה לוותר?

בגלל שהוא קטן והוא לא מבין כמוך. אם הייתם תאומים, אם הייתם ממש אותו דבר, אז לא היית צריך לוותר לו, אלא במידה שהוא מוותר לך בפועל. אבל אם הוא מוותר לך אפילו במקצת ואתה הגדול, אתה צריך להראות לו, ולוותר לו בהרבה.

ניצה: זה יוצר הרבה פעמים תסכול, כי ילד לא מבין שהוא צריך לוותר.

לא. צריכים להסביר לו. ודאי שאם זה בן חמש וזה בן שלוש, שניהם לא מבינים. שם זה משהו אחר. יכול להיות שצריכים לפני כן הסבר גדול, ויכול להיות שצריכים להניח ורק לתת דוגמאות שוב ושוב ולחכות כמה שנים. לכן יש תגובה לפני שהוא מגיע לגיל בר מצווה, זאת אומרת שהוא בכלל נמצא בשכל ורגש שלא יכול להחליט לעשות משהו, ויש את הזמן שבא אחרי כן.

אורן: זה היה מצד אחד הטיעון לגבי הוויתר. הצד השני זה לפתח בו יכולת לעמוד על דעתו ועל רצונו במקרים מסוימים. גם את זה אתה רוצה לפתח בו, נכון?

אחרי שהוא עומד על דעתו ורצונו, הוא בכל זאת צריך לדעת שבמקרים כאלה וכאלה הוא צריך לוותר.

לפי דעתי ורצוני, כולם עכשיו יקפצו מכאן לאורך חמשה מטר. לוותר או לא לוותר? יש כאלה שאני לא מוותר להם, ויש כאלה שאני כן מוותר, ובכמה אני מוותר. בא אליי ילד קטן, אז אני אומר לו, בו תנסה לקפוץ חצי מטר. בא אליי הזקן, אני אומר, אתה רק תעשה קצת. בא אליי איש גדול, חזק, ספורטאי, קפוץ. כל אחד ואחד לפי המידה שלו. אחרי שאני עומד על דעתי, כלפי מי אני עומד על דעתי? אני צריך לקחת בחשבון את היכולת של האדם. ואם הוא בכלל לא יכול לקלוט את מה שאני אומר לו, אז מה זו דעתי? אני אתעקש?

אורן: זאת בדיוק השאלה, אלה שני קטבים. להתעקש או לוותר?

לא. זה לא נקרא להתעקש, זה נקרא פשוט חוסר יחס נכון. איך אני יכול להתייחס לכל אחד בשווה אם כולנו שונים מהטבע?

אורן: אז מה אני צריך לעשות?

אחרי שאני קובע, בטוח שזה הדבר הטוב ביותר, ועכשיו אני צריך לראות איך הדבר הטוב ביותר מתלבש על כל אחד לפי תכונותיו ויכולתו.

אורן: ואז הוויתור מתחיל?

זה לא וויתור, זו התאמה. אני לא מוותר. התאמה לבן אדם שיכול לבצע, אז הקטן הזה שיקפוץ נניח, שני מטר, בשבילו שני מטר זה הרבה, ואתה קבעת שהילד צריך לקפוץ חמישה מטר, בשבילו שני מטר זה כמו חמשה, זה כפול מהמדרגה שלו, מהמצב שלו, מהיכולת שלו.

אורן: על ההתאמה הזאת צריכים לדבר בינינו במשפחה?

בטח. לכל אחד ואחד. אתה תדרוש מקטן כמו מגדול?

אורן: אני כהורה ברור שלא.

וזה למה?

אורן: כי אני מבין את זה.

אז דורשים ממך שתבין בכל מקרה.

אורן: האם בחינוך ילדי, אני צריך לדבר על העיקרון הזה של ההתאמה?

אחרת אתה לא תלמד אותו להתאים זה לזה. למה שלא תדבר איתם? דווקא את זה אתה צריך ללמד אותם, תלמד אותם מה זה נקרא להיות שווים. אני מתייחס עכשיו לגדול, ואומר לו, תעשה כך וכך, ולקטן, במקום תעשה כך וכך, אני נותן לו מוצץ, נותן לו סוכרייה, אז הגדול אומר, איפה סוכרייה שלי? ונניח שהוא בן חמש עשרה, אז תגיד לי, הוא לא צריך להבין שהיחס צריך להיות שונה?

אורן: בטח. אז איך אני מביא אותו למקום הזה?

חינוך.

אורן: היה כדאי לעשות סדנה רק על התאמה בין היכולות לדרישות? התאמה בין מה למה, בין היכולות שלך למה שדורשים ממך, או לזכויות שלך, או לחובות שלך? מה פה מתאימים בדיוק?

אנחנו לא יכולים להתייחס אחד לשני לפי מידת האמת, כי אנחנו כולנו שונים, והאמת היא, שהתכונות הטבעיות, הפנימיות שלנו הן נסתרות. ולכן אני לא יודע מה הפוטנציאל שלך בדיוק ומי אתה ומה אתה לעומתי, אלא צריכים להשתדל להתאים כל דבר, כל אדם לאחרים באיזה מקדם שכולנו נהייה שווים. אם אני לוקח את שוורצנגר ואותך, האם אני יכול להטיל עליך ועליו את אותה העבודה?   

אורן: ברור שלא.

אבל אם אתה תעשה את אותה העבודה, תסחב מפה לשם עשרים קילו, זה יהיה כמו שהוא ייסחב מאתיים קילו, ובזה אתם תהיו שווים. למרות שלמראית עין זה לא כך.

אורן: האם חשוב לך כהורה שהילדים יהיו שווים?

 כן.

אורן: למה?

 כי זה חוק הטבע, זה מה שנדרש. אתה מדגיש להם את זה, ולא דורש יותר מכך שכולם יהיו שווים. אתה לא אומר להם, "אתה מתייחס אליו לא נכון". אלא אני מתייחס אליהם רק בהתאם לכך שהוא ילד והיא ילדה, הוא גדול והיא קטנה וכך לגבי כל אחד. אני לא מדבר על כך שהאחד שכן, ואחד חבר וכולי, אלא אני צריך להכניס את המקדם הזה ביחס לכל אחד, ובעזרתו אני מתייחס אליו. אני צריך להשתדל להתייחס לכולם בשווה.

אורן: מה זה המקדם, לְמָה הוא טוב?

 המְקָדֵּם זה שאם מישהו רחוק ממני במשהו, אולי אני צריך לקדם אותו כדי להרגיש אותו כקרוב. ואם הוא קרוב, אני לא צריך להתייחס אליו כל כך, כי גם כך אני מרגיש אותו קרוב. ואז כל העולם יהיה עגול. מה דורשת מאיתנו המערכת האינטגראלית? שאני אתייחס לכל אחד בעולם, לרחוק ביותר כמו לקרוב ביותר, שכביכול אין מרחק, אין מקום, אין זמן, אין כלום. ואם זה כך, אז אני צריך להכניס את המקדם הזה ליחס שלי לאדם הרחוק, כדי שאני ארגיש אותו ממש כקרוב.

אורן: רחוק או קרוב, איך זה קשור לשוורצנגר שיכול להרים מאתיים קילו, ואלי שאני מרים עשרים קילו? קודם השתמשת במונחים אחרים כשאמרת רחוק וקרוב.

 כי אלה מונחים אחרים.

אורן: האם מאתיים קילו ועשרים קילו אלה מונחים של יכולות?

 כן.

אורן: זאת אומרת, כדי להגיע למצב של שוויון צריכה להתבצע פעולת התאמה בין דרישות ליכולות?

 כן.

אורן: בוא ניקח מקרה של משפחה שיש בה בן או בת זקונים. נניח שיש במשפחה ילדים גדולים יותר, וההורים שהגיעו לקראת סוף הגיל שבו אפשר עדיין לעשות ילדים, עושים "לקינוח" בן או בת זקונים.

אנחנו מדברים על יחסים בין אחים. לצורך העניין, נניח שיש שניים או שלושה ילדים גדולים, ופתאום יש בן או בת זקונים. אמנם לא בכל משפחה המצב הזה קיים, אבל כשזה קיים אילו דגשים יש ביחס למשפחה כזאת?

 קודם כל, במשפחה כזאת גם הילדים הגדולים כבר מטפלים בבת הקטנה כמו הורים, זה כבר יחס אחר לגמרי.

אורן: הייתי רוצה לדבר קצת על משפחות כאלה, כי יש הרבה משפחות כאלה.  אילו דגשים אנחנו צריכים לתת למשפחה הזאת בקשר לכל נושא היחסים בין אחים?

 קודם כל צריך להיזהר ולא לפנק את האחות הקטנה הזאת.

ניצה: זה מה שבדרך כלל קורה.

 וודאי.

אורן: למה לא לפנק?

 כי כך אתה מקלקל את האדם, ואחר כך יהיה לו קשה לחיות. כי העולם שלנו דורש מהאדם יחס בשני קווים, מתייחסים אליו בדין וברחמים. וגם הוא צריך להתייחס בדין ורחמים, בצורה שקולה, כלפי כולם. זה מתחיל מהגיל הקטן ביותר, אנחנו כל הזמן צריכים יחד עם האהבה, יחד עם הכיסוי, לדרוש בכל זאת תגובה, התייחסות, התחשבות על פי ההתפתחות שלו. זאת חובה, אחרת אתה לא מגדל אדם, אלא אתה מגדל פודל. זאת סכנה מאוד גדולה דווקא במשפחות כאלה, זה מורגש.

יוצא מכך אדם מפונק שלא מבין ולא יודע כלום, אלא מבין רק את עצמו. הוא לא מבין למה הוא לא יכול לעשות חשבונות נכונים, למה הוא לא יכול אחר כך להסתדר בחיים או עם הבנק. הוא בא לבנק ומגלה שהחשבון שלו נסגר, "למה החשבון נסגר? כי אין לך כסף בחשבון. אז מה אם אין לי כסף?"

אין לו גבולות, כי לא נתנו לו בילדות את הגבולות שבהם הוא חייב לחיות. הוא חושב שמותר לו להתנפל על כל אחד ואחד כי במשפחה נתנו לו לעשות כך ואפילו הועידו אותו לזה, זאת אומרת, תמכו בזה. אם הוא קצת מרביץ אומרים לו "איזה יופי", זה יחס נורא. היחס הזה הורס את האדם, ולכן מאוחר יותר בחיים הוא נעשה מסכן. ההורים שלו נפטרים לפני שהוא מגיע לגיל עשרים, ולאחים האחרים כבר יש משפחות, והוא לא יודע איך להסתדר בחיים. העתיד שלו ממש אפור, לכן זה מסוכן.

אורן: מצד אחד צריך להיזהר ולא לפנק. האם יש עוד דגש שקשור לבן או בת זקונים במשפחה מצד האחים והאחיות הגדולים?

 אם אתה הולך על פי העיקרון של שוויון בלבד, אין לך שום בעיה, אבל הכל תלוי במקדם הזה שמשווה בין כולם. לך יש מקדם פלוס עשר, אצלו מינוס שמונה, ואצלו פלוס ארבע, ואצלו מינוס עשרים, ואז כולם שווים. הם שווים לפחות בצורה מסוימת, הרי גם זה לא אמתי, כי אנחנו לא תמיד יכולים לשקול את כל התכונות של האדם, לקחת אותן בחשבון, ולהביא אותו בסך הכל למספר אחד. האדם הוא אינטגראלי כמו העולם, אבל לפחות כך אנחנו לומדים איך על ידי היחס בינינו, אנחנו צריכים להגיע להשוואה וליחסים כאלה שנזכה ליחס טוב מאבא ואימא שלנו.

ניצה: לעניין השוויון, זה מצריך מההורה הרבה רגישות, הוא צריך לבדוק כל הזמן, למדוד עד כמה, ומצד אחד לאתגר אותו עד גבול היכולת שלו, אבל לא יותר מידי.

 לא לתת לאהבה לפרוץ ללא הצד השני, ללא הדין. על פי המקורות שלנו הדין והרחמים כל הזמן הולכים יחד.

אורן: נשמע שאתה מאד קשוח, כמו חינוך אנגלי, "לא לתת לאהבה לפרוץ ללא דין". ואני לא מדבר עליך באופן אישי, אלא אני מדבר על הקו החינוכי הזה.

 אני אוהב מאד את הילדים שלי, אבל בהתאם לאופי שלהם אני צריך להפעיל את האופי שלי. זאת אומרת, אני ניזהר ומתייחס אליהם בצורה שקולה, בכמה שיש לי כוח וזמן.

אורן: אני לא מדבר עליך באופן אישי, אלא אני מדבר על התפיסה החינוכית. היום הדגשת הרבה את החינוך האנגלי, את הנוקשות, את הדין.

גם בחברה האנושית הפשוטה, כמו אצל האנגלים, אם אנחנו מדברים על הטיפול הנכון, הטיפול הוא כל הזמן באיזון. לפחות משתדלים לכך עד כמה שהם מבינים.

אורן: הדגשת עכשיו את הסכנה בפינוק בן או בת זקונים, אמרת לא לפנק אותם כי זה בדרך כלל הולך לכיוון של פינוק יתר. בהתאם לכך, היום ההורים בדרך כלל מתכננים את המרווחים השנים בין הילדים. היום הרוב עושים רווח של שנתיים בין ילד לילד כדי שלא יהיה ניתוק גדול מידי, כדי שלא תהיה התופעה שיש אחים גדולים ויש אח קטן ומפונק. האם יש לך המלצה להורים לגבי מרווחי השנים כדאי לעשות בין הילדים?

 אני רואה את זה בצורה אחרת, "מה שיצא יצא". אף פעם לא התעסקתי בתכנון המשפחה.

אורן: אבל היום הורים מאוד מתעסקים בתכנון. האם אין לזה דגש מיוחד? ומה קורה במשפחות שבהן יש ילד או ילדה יחידים, ושאין להם את העולם החברתי הבין אישי של יחסים בין אחים שעליו דיברנו?

במשפחה כזאת ההורים צריכים לדאוג במיוחד לכך שלילד תהיה חברה. בחינוך שלהם כלפיו הם צריכים להבין שזה ילד מיוחד, וגם הלאה בחיים שלו הוא יהיה נבדל יותר מהאחרים מאשר ילד שגדל במשפחה מרובת ילדים.

אורן: האם את העובדה הזאת הם לא יכולים לשנות?

לא, הם לא יכולים לשנות. גם בבחירת המקצוע שלו, הוא יבחר במקצוע שבו יוכל להיות יותר בודד. וזה על פי איך שהוא גדל עשר השנים הראשונות או עשרים, כי הן כבר היסוד לכל החיים.

אורן: לכן אני שואל איזה דגש אתה רוצה לתת לנו, האם הדגש הוא לדאוג שתמיד תהיה לו חברה?

 כן, וכמה שיותר. אבל אפילו אם תהיה לו חברה, הוא לא יהיה הכי חברותי מבין כולם, כי יש לו פינה משלו, והורים משלו, יחס משלו, הכל משלו. ההורים מנהלים את הקשר כלפיו בלבד. אין עוד מישהו שיחלוק את האהבה שלהם או את היחס שלהם מלמעלה למטה ובחזרה, אלא היחס הוא רק אליו. וכך זה יהיה בחיים שלו בתוך המשפחה שלו, ובתוך הכל. ודווקא לילדים האלה כשהם גדלים  יש משפחות יותר חזקות. כי הם רגילים לכך שיש משפחה, שהם נמצאים במשפחה, וכך זה צריך להיות. אין להם פיזור בין עוד ועוד משפחות, אלא המשפחה בשבילם היא משהו יציב. כמו שהם גדלו, כך הם גם רוצים שיהיה הלאה.

אורן: תן לנו משפט אחרון לסיום בנוגע לקשר בין אחים.

 בין כולנו צריך להיות קשר כמו בין אחים. בביטוי "קשר בין אחים", אנחנו בכל זאת מכניסים איזו מהות. לא מדובר על אחים שכל הזמן נמצאים במלחמות אחים, כמו שקורה היום בכל העולם.

צריך להיות קשר בין האחים, והוא צריך להיות בתנאי שהם מכירים את הקשר ביניהם לבין ההורים. זאת אומרת, באותה המידה שבה הם מכבדים את ההורים, יכול להיות קשר בין האחים, ואחרת לא. אחרת הם יהיו זרים, חברים, שכנים. אבל קשר של אחים יהיה רק כשהם תלויים בהורים שלהם. 

לחצו כאן להורדה