חיים חדשים - תוכנית 222 - בין עושר לאושר

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: בשיחות הקודמות שלנו התחלנו לדבר על אושר, ונרצה להמשיך ולדבר על אושר ולהפוך אותו ממושג מופשט למשהו שנמצא בחיים שלנו. להפוך את זה משאיפה בלתי פוסקת אחרי משהו לא נודע שתמיד חומק לנו מבין האצבעות, להבנה עמוקה, ממש רגשית מהלב, שנרגיש איפה האושר ואיך אנחנו יכולים לאחוז בו, לגעת בו. לקום בבוקר עם אור גדול בעיניים ולהרגיש שמחים על זה שאנחנו חיים, ומחר עוד יותר.

טל: אנחנו רוצים להמשיך ולברר מה זה בדיוק האושר הזה. וכדי לעשות זאת נדבר על כל מיני גורמים לאושר, כל מיני דברים שגורמים לנו להיות מאושרים בחיים שלנו. והיום נרצה לדבר על הנושא של אושר ועושר, על כסף.

הייתי רוצה להתחיל מסיפור קצר שהוא משל די מוכר. הסיפור הוא על בחור צעיר שלא רצה לעבוד, הוא ישב על גדה של נהר ודג דגים מתחת לעץ. יום אחד עבר שם איש עסקים שמכיר אותו ומרצון טוב ניגש אליו ואמר לו "למה שלא תדוג קצת יותר דגים ותלך לשוק תקים בסטה ותתחיל למכור את הדגים האלה?". אמר לו הבחור הצעיר "ולמה שאני אעשה זאת?", ענה לו האיש "כי אז תוכל להרוויח יותר כסף". והבחור שאל "ואז מה יקרה?", ענה האיש "תוכל לפתוח חנות ולמכור יותר דגים". והבחור הצעיר שאל "ואז מה יקרה?", איש העסקים השיב "תרוויח יותר כסף ותוכל לפתוח רשת של חנויות, רשת עסקית". וכך הסיפור ממשיך, כשכל פעם הבחור שואל אותו "מה יקרה". ולבסוף איש עסקים אמר "סוף סוף תוכל לצאת לפנסיה ולשבת ליד הנהר ולדוג דגים". אז הבחור הצעיר ענה "אבל זה מה שאני עושה עכשיו".

אני חושבת שהסיפור הזה ממחיש איזו דילמה שהרבה מאוד אנשים מכירים אותה. בתכנית הראשונה דיברנו על כך שהאושר בא מאיזה מרדף, שיש לנו אקשן בחיים, שאנחנו רוצים להשיג משהו, וזה נותן לנו הרגשה של חיות.

אבל משיגים את הדבר באותו הזמן, כי אחרת זה נכבה, אין כבר אחרי מה לרדוף ואין תענוג. זאת אומרת, אושר בא כחיבור בין משיכה למשהו, לבין מגע עם המשהו הזה, אבל הם לא מכבים זה את זה. נניח שאני אוהב לדוג דגים, מה זאת אומרת? יש לי רצון פנימי שכל הזמן מתחדש שאני אוהב את זה. בשבילי לשבת ולדוג דגים מהבוקר עד הלילה, ואחר כך בערב לצלות אותם על האש ולמחרת בבוקר שוב להתחיל, זה תחביב. זאת אומרת, זה לא רק כדי לאכול, אלא אני אוכל כדי לשבת ולדוג. התהליך עצמו הוא בשבילי השכר. אני אוהב להיות בתהליך עצמו, הוא ממלא אותי. אז נקרא שאני מאושר.

יש אנשים שמגיעים מנקודה A לנקודה B כשהם רצים, ומקבלים מזה תענוג. יש אנשים שהולכים מנקודה A לנקודה B מפני שהם מטיילים. גם לראשון וגם לשני אפילו שהאחד רץ והשני הולך, יש תענוג מזה שהוא עובר מ-A ל-B. ויש אנשים שצריכים לעבור מ-A ל-B כי ב-B יש להם את איזו מטרה שהם צריכים להשיג אותה. הם לא נהנים מהתהליך עצמו כשהם עוברים מ-A ל-B, אלא נהנים רק במקרה שהם מגיעים ל-B. אז אושר נקרא שאני נמצא בתהליך המתחדש, הבלתי פוסק, שאני נהנה ממנו, ולא רוצה שהוא יגמר.

יכול להיות שאני רץ אחרי משהו שעוד לא השגתי, אבל התהליך עצמו שאני רץ אחרי זה, גם נותן לי תענוג. כמו בחור המחזר אחרי בחורה, שהוא לאו דווקא צריך להשיג אותה ולשמוע ממנה "אוקיי". לכן הרגשת האושר היא כלולה משני דברים, שיהיה לי חיסרון לזה, רצון, השתוקקות, ושיהיה גם מגע עם מה שאני רוצה להשיג.

טל: מה זאת אומרת מגע?

מה שאני מקבל. נניח שהתחלתי לשתות קפה. הלגימה הראשונה היא הכי טעימה. אולי לא הלגימה הראשונה כי עוד לא טעמתי את הקפה, ויכול להיות שטעו ושמו בו מלח במקום סוכר. טעמתי, הטעם כבר ישנו, ואז הלגימה השנייה היא כבר תענוג, כי יש כבר רשימות, אני כבר יודע לקראת מה אני הולך, למה אני משתוקק, ואני מקבל את הלגימה השנייה. הלגימה השלישית היא כבר פחות, אני כבר יודע מה זה התענוג, איך להשתוקק אליו, איך לקבל אותו, ואיך ליהנות ממנו. ובזמן שאני מסיים חצי מהכוס, אני כבר לא נהנה, אלא אני מסיים לשתות את הקפה מכל מיני סיבות. זה לא נקרא שאני מאושר. איך לעשות כך שאני כל הזמן אהיה בזה?

בחיים שלנו אנחנו לא עושים את הפילוסופיות האלו והדיונים, אנחנו תמיד חושבים "אכלתי סוכרייה, עכשיו אני צריך משהו חמוץ. עכשיו אני צריך לטייל, לקום. עכשיו אני צריך לשבת וליהנות", כל הזמן אנחנו מחפשים איך למלא את עצמנו. זה מפני שאף עיסוק לא כלול משני הדברים האלה, מחיסרון אליו עם המילוי.

אורן: מה זאת אומרת חיסרון?

רצון, השתוקקות. ועוד יותר. אני לוקח לגימה ראשונה "אהה טעים מאוד". בלגימה השנייה אני כבר הולך בהבנה "זה באמת טעים ויפה". בלגימה השלישית אני פתאום מגלה טעמים עוד יותר גדולים "אוווו מה שיש כאן". בלגימה הרביעית עוד יותר. האושר הזה כל הזמן עולה, גדל, שופע. אם הייתי משיג זאת, לא הייתי יכול להפטר מזה בכלל.

איך אנחנו משיגים כאלו דברים בעיסוק שלנו, במה שאנחנו עושים, שאני לא נמצא באושר המתמשך ונכבה, אלא כל הזמן המתגבר? אם היינו מוצאים כזאת תרופה או משהו, היינו בזה קונים את כל בני האדם. זה עסק שיכול להיות "העסק", אנשים לא צריכים שום דבר חוץ מזה.

טל: מה בעצם הבעיה?

הבעיה היא כל הזמן לחדש את החיסרון, הרצון, ההשתוקקות, הנטייה למקור התענוג. כי הוא נכבה, כמו שאצלי, שתיתי ושתיתי זהו, אני כבר לא רוצה לשתות, אין לי חיסרון, אין רצון.

טל: מה הבעיה בגישה של איש עסקים, הרי הוא כל הזמן רוצה יותר ויותר, כביכול יש לו כל הזמן רצון שהולך וגדל?

השאלה מאיפה יש לו רצון. או שיש לו רצון מעצמו שהוא כך נולד קמצן, תאב, רוצה להיות כל כך עשיר וכסף בשבילו זה הכל. או שהוא מסתכל על אחרים, מקבל חיסרון מאחרים. לא שיש לו זאת מהלידה או מהחינוך, אלא מסתכל על אחרים "ההוא פתח עוד בסטה, וההוא חנות, וההוא רשת חניות, וההוא בכלל אימפריה בינלאומית" וכן הלאה. זאת אומרת, אם יש לו ממי לקבל חיסרון, רצון, אז הוא כל הזמן נמצא ברצון המתחדש, ואז כל הזמן יש לו תענוג בלהשיג יותר ויותר. אבל אם אין? אין. אני נולדתי, גדלתי בתוך הכפר, ואני מסתכל על השכנים שלי, יש לכל אחד בית, פיסת אדמה, פרות, כבשים, אישה וילדים, גם אני צריך את זה, זה הכל. בהנחה שאני לא יוצא מהכפר.

 פעם טיילתי באירלנד, ונכנסתי עם הרכב לכל מיני מקומות שאף אחד לא נכנס לשם. אני אוהב להרגיש את המדינה כמו שהיא, לא כחלון הראווה הזה שבדבלין, בבלפסט. דיברתי עם אדם אחד, הייתי בן 55, והוא היה בן 30, הוא עבד על איזה כלי חקלאי, תיקן אותו. הוא בעצמו היה מכונאי, לא שלמד משהו אלא היה כמו נפח או פחח. שאלנו אותו איך להגיע לאיזה מקום, הוא לא ידע. אחר כך התברר שהוא לא יצא מהמקום הזה. ואני מבין אותו, הוא לא קיבל גירוי, הוא לא למד מאף אחד שיש תענוגים אחרים.

מה אנחנו רואים בטלוויזיה? כל הזמן מראים איך אנחנו יכולים ליהנות מדברים שונים. כל הזמן אומרים לנו על מקורות ההנאה, וכל הזמן מראים לנו אנשים שאומרים "אהה איך אני נהנה". או "איך אני מאושרת", ועוד, ואלה ילדים וגדולים וכן הלאה. זאת אומרת, תקופת ההתפתחות שלנו היא כזאת, שאנחנו הגענו לסיום כבר לפני כמה עשרות שנים, האגו שלנו לא מתפתח, לכן אנחנו חייבים לגרות אותו, חייבים לגדל אותו. ולכן מכונת הפרסום הזאת היא כל כך התפתחה מאין ברירה, כי אם אנשים יפסיקו להאמין לה ויפסיקו להתפעל ממנה, אז הם יישארו בלי אושר. ואם הם יהיו מיואשים מלהשיג את האושר, הם לא יקנו דברים, ואותם אנשים שרוצים להגיע לאושר בעזרת עושר, לא יהיו להם מקורות הכנסה, כי הם רוצים כסף, הם רוצים עושר, ואז יוצא, שהעולם כאילו יתחיל להתדרדר.

כיום אנחנו כל הזמן מייצרים כל מיני דברים אפילו שאין בהם שום צורך, אבל מלמדים את האנשים שיש בזה תענוג. ואפילו בזמן הקנייה שהם קונים, בגלל שהסביבה חושבת שזה חשוב, אז לאדם יש חשיבות עצמית, "אני קניתי עכשיו מה שמכובד בעיני החברה", ואז הוא מתמלא, לרגע, אבל בכל זאת מתמלא.

זאת אומרת, הבעיה שלנו היא שבזמננו ההשתוקקות לאושר עצמו, להנאה להיות מאושר, כאילו התייבשה, נגמרה, נעלמה. מצד אחד, מתוך זה שאני מרגיש שאין לי ממה ליהנות, איבדתי תקווה, מצד שני נמאס לי לרוץ אחרי זה. ואפילו שלפעמים אני רואה כל מיני דברים, אני יכול עוד לגרות את עצמי ולהתעניין בהם, אבל זה נעשה בכוחות אדירים, במאמצים מאוד גדולים.

זאת אומרת, קרה באנושות משהו שהיא הפסיקה לרצות ליהנות מאוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות. בכל ערוץ בטלוויזיה יש תכניות אוכל, "תהנה, תראה מה שיש". מביאים לנו צורות לאוכל מכל מיני ארצות רחוקות. מין, רואים כמה התעשייה הזאת עובדת, כי זה היצר העיקרי שבאדם, ואנחנו רואים כל מיני צורות, אבל רוצים או לא רוצים זה כאילו הולך ונעלם. בשנים האחרונות אנחנו רואים שהעניין הזה אפילו יורד במיוחד אצל צעירים. משפחה, מזמן זה נמצא במקום שאנחנו רואים שהמושג הזה נעלם. תענוג מילדים, לא רוצים להביא ילדים. זו כאילו הנאה טבעית לאדם, שיהיה לי ילד, שאני אשחק איתו, אמנם זה בלגן, בלבול, דאגה והכל, אבל זה הכל מתוק, ומחליטים שלא. כסף, יש קריסה כללית, לא יודעים מה יקרה, ולמי שיש יותר נעלם יותר והוא נמצא ביותר דאגות. ואם אני לא כל כך רוצה משהו, אז אני גם חושב מה יש לי מכל זה, אני צריך כל כך להזיע כדי לרכוש אותו, וזה משהו שרק ביכולת שלו, בפוטנציאל, הוא יכול לתת לי אולי תענוגים אם אני ארצה, אבל אני לא יודע אם אני ארצה.

כבוד, שליטה, אנחנו רואים ששליטה מביאה היום לבושה, כולם מתחילים "לרדת" עליך. במקום לכבד אותך מתחילים לעשות ממך סמרטוט. איזה כבוד יש, זה הפוך, הוא הופך להיות לבוז. ומושכלות, מי היום מדען? פעם היו מדענים, אפילו לפני מאה שנה או קודם לכן, מדען הוא יודע, הוא פרופסור, הוא משהו. היום נותנים פרס נובל לכל אחד שבא, זה פוליטיקה. זאת אומרת, במדע אפשר לקנות דיפלומות. ורואים שאת הגדולים בעולם תופסים שהם העתיקו אחד מהשני את הדוקטורט שלהם.

כל הדברים מאבדים את הערך ולכן נעלמים מבני האדם מקורות התענוג, מקורות האושר. ואנחנו רואים היום בעולם אנשים עם עיניים לא מפוקסות, אין לי במה להתמקד, אין לי למה להדביק את עצמי, מה לרצות, מה להביא לי כאיזו מטרה. ילדים לא רוצים ללמוד בבתי ספר, כי מה זה נותן? אז יהיה לי מקצוע כזה או לא יהיה לי. ובזמן האחרון יש דוגמאות לצעיר שלא עשה כלום ופתאום מרוויח. הוא עשה איזו תוכנת מחשב או איזה משחק ומילד קטן נעשה עשיר גדול.

אנחנו מגיעים למצבים, שאנחנו רואים גם מצד ההתפתחות שלנו, מבפנים, וגם מצד הסביבה, החברה, כאילו רוצים לייבש אותנו, לא להביא לנו הרגשת האושר. ולמרות שכסף זה כיסוי על כל מה שאני ארצה, אז כמו אותו בחור שדג דגים, בשביל מה לי יותר מזה? יש לי "כיסוי", יש לי כסף לכסות את מה שאני צריך. ארוחת ערב תהיה לי? מספיק. מקסימום אני עוד אחליף דג לקפה, לחלב, ולא פותח תעשייה. זאת אומרת, מגביל את עצמו.

כאן אנחנו מגיעים למצב המיוחד. אושר יכול להיות לאו דווקא מזה שאנחנו רצים אחרי העושר, אלא אושר יכול להיות מזה שאני נהנה מהדברים הקטנים. בכוונה אני מלמד את עצמי ליהנות ממשהו קטן, מוגבל, כמו אותו אדם שלא יוצא מהכפר שלו אבל יש לו הכל, או מאותו בחור שדג דגים. כי עשיר הוא השמח בחלקו, ולזה צריכים להגיע, זה לא פשוט.

טל: לזה צריכים להגיע?

צריכים להגיע להיות מאושר, אבל מאושר לא בסוף ימיי כשאני אבוא כמו אותו איש עסקים שאומר לדייג שישב על חוף הים ודג דגים, שאז אתה תוכל לשבת ולדוג דגים בגיל זקנה. לא, בשביל מה אם אני יכול לעשות את זה עכשיו? מי יותר חכם? אותו בחור. אז יוצא שאנחנו צריכים באיזו צורה, אולי להגיע למצב שאנחנו מתחילת החיים כבר נמצאים במצב של שמחה, כמו שכתוב, "השמח בחלקו".

אני הולך להשיג את מקורות האושר שלי בדברים הקטנטנים. אנחנו עושים מחקרים בכל מיני מקומות בעולם, ואנחנו רואים שהאנשים השמחים נמצאים במקומות הנידחים, שחיים מדולר ליום, באפריקה, באיזה מקום. שיש להם הרבה ילדים ואולי יחד עם זה מחלות וכך הלאה, אבל הם יודעים שאין למעלה מזה. וכשהם יודעים שיש תקרה והתקרה היא ממש כך, כמו אותו מקום בו אני חי, עשוי מפחים או מכל מיני קרטונים, אם אני יודע שזה כך, אז אני שמח.

אני הייתי בפאבלות, בברזיל, בצ'ילה,  אלה שטחים של עשרות קילומטרים תחת גג אחד, מחולקים בצורה כלשהי, ושם גרים מיליוני אנשים. בפאבלות בברזיל האנשים שמחים. אנשים מרגישים את החיים. ילדים משחקים ברחוב, ויש פעילות, יש חיים, יש הכל. נכנסים למקומות בהם גרים האנשים העשירים, שממה, כל אחד יוצא, נכנס, עם דאגה, עם בעיות, עשרה טלפונים, מחשב ביד, עוד נהג וכך הלאה, והוא כל הזמן בדאגה  ולוקח תרופות נוגדות דיכאון, ושם חיים ללא דאגה.

טל: אז מה, הפתרון הוא לא לרצות?

 אז עכשיו בואי נראה, איזה מצב הוא הכי טוב. לכן כתוב, העשיר השמח בחלקו. מה זאת אומרת שאני שמח במה שיש לי, לא שאני מגביל את עצמי כך בכוח, אלא אני שמח במה שיש בידי? אבל אם יש בידי, וזה לא נעלמת ההרגשה שאני שמח, האם יש דבר כזה בעולם? מה שרכשתי, מה שקיבלתי. היה לי איזה חיסרון, רצון.

רצון זה לא בדיוק חיסרון, חיסרון זה כשאני מרגיש שחסר. רצון זה משהו ש"אני רוצה", ויכול גם לא לרצות. חיסרון זה חסר לי בפנים, כאילו "בבטן" חסר לי.

טל: זה לא מהשכל.

זה יכול להיות גם מהשכל, כי שכל מגדיל, הוא מגביר את הרגש, אבל חסר, חסר ממש. זה לא "רוצה אני" אלא "חסר לי" יותר אישי, יותר פנימי. כך אני מרגיש שזה יותר נכון, יותר רציני, לדבר על מה שחסר.

אז אני לא יודע איך לעשות כך שאני אהיה כל הזמן מאושר. כל מה שיש לנו, תמיד נכבה. נניח באוכל, התענוג נעלם, כי כמה אני יכול לאכול? התענוג ממין גם נעלם מהר מאוד כשמגיעים לסיפוק. משפחה, למרות שהתחתנתי, אנחנו רואים היום ובכלל, גם המחקרים אומרים, שאחרי שלוש ארבע שנים, אנשים מתגרשים. ולמה מתגרשים? כי היום זה אקשן כזה בחיים, כזה קצב בחיים, שאחרי ארבע שנים מקסימום אנחנו מפסיקים לראות אחד את השני, ולא רוצים לראות אחד את השני.

אנחנו חיים תוך ארבע השנים האלה, כמו שקודם היינו חיים חמישים שנה יחד. אנשים חיו עד גיל חמישים. אנחנו לא מבינים את זה, לא מעכלים את זה, אבל זה כך. היום אנחנו חיים שמונים שנה ויותר וזה נורמאלי, אז כמה אפשר לסבול את השני? גם כשהילדים גדלים ויוצאים מהבית, הם יוצאים מהר, ואז כבר נעלם הדבק בינינו. הם מתחילים לעבוד בגיל חמש עשרה, לא צריכים אותנו ובכלל מזלזלים בנו, אנחנו בנויים כך והם בנויים כך. כל זה מתפורר.  כך גם בעניין הכסף.

טל:  על הכסף הבאתי מחקרים.

 אחר כך אולי יהיו לנו עוד כבוד ומושכלות.

טל: יש כל מיני אשליות שיש לנו לגבי הכסף, שלא מאפשרות לנו לראות שהמרוץ הזה בסופו של דבר הוא אשלייתי. למשל יש הרבה מחקרים שמראים שאנחנו תופסים את העולם בצורה יחסית. גם את מושג הכסף אנחנו תופסים בצורה יחסית, למשל הנחה של חמשת אלפים שקל. נשמע כמו הנחה מאוד יפה, אבל אם מציעים את זה לזוג שהולך עכשיו לקנות דירה במיליון שקל, הנחה של חמשת אלפים זו ממש בדיחה. ונניח, אני אשאל האם היית מתווכח על שקל אחד עם נהג מונית על נסיעה, היית אומר שלא, כי מה זה שקל אחד. אבל מסתבר שישראלים בהודו לא מוכנים לנסוע עם נהג שרוצה מהם שקל יותר במטבע המקומי, כי שם זה הרבה יותר. זאת אומרת, המונחים שלנו לכסף הם משהו מאוד מאוד יחסי ומאוד סובייקטיבי.

יש בארצות הברית מחקר מעניין על נשים שהן בעלות בתים והן בממוצע לא יותר מאושרות מאלה ששוכרות מהן את הבתים. זאת אומרת, אנחנו חושבים שאנחנו ששוכרים את הדירות במחירים מאוד גבוהים, אומללים, ומישהו, בעל הבית הוא כביכול המאושר. אבל ראו שרמות האושר הן לא שונות.

נניח משפחה שמרוויחה 14.000 שקל, רמת האושר שלה זהה למשפחה שמרוויחה 30.000 שקל. זאת אומרת, שעד רף מסוים באמת הכסף עושה אותנו יותר מאושרים, אבל מרף מסוים והלאה זה כבר לא באמת משמעותי.

זאת אומרת, יש לנו כל מיני אשליות כאלה שגורמות לנו לחשוב שאם נשיג עוד כסף ועוד כסף זה יעשה אותנו מאושרים, אבל כל המחקר שהתפתח בתחום הזה, מראה לנו בבירור שזה לא כך, מאוד קשה לנו לראות את זה. זה משהו שאנשים עדיין לא באמת מפנימים שזה לא כך, ועדיין אנחנו רואים את המרוץ הזה שהולך וממשיך.

מה מפריע לנו לראות את זה?

אנחנו בהתפתחות שלנו, הגענו למצב שהפכנו את הכסף לקנה מידה לכל דבר, כמה כל דבר שווה. אנחנו מוכרים בני אדם. אנחנו מוכרים איברים. אנחנו מוכרים ילדים. כל דבר אפשר לקנות ולמכור. אין דבר שאי אפשר לקנות. זה כמו הבדיחה שאפשר לקנות את מלכת אנגליה. היום כל דבר  בא לידי ביטוי בקניה במשקל,  בכמה אנחנו קונים ומוכרים וזה לא היה אף פעם עד כדי כך. כי תמיד היו אנשים שאמרו שלא מוכרים את המדע, לא מוכרים את האמנות. האמנים היו כולם כל כך עניים, הם היו רעבים לפת לחם ולא פעם ציירו בדמם. המדענים היו מאוד מסורים למדע ואף פעם לא היו מוכרים את עצמם, לא היה להם מושג כזה. 

זאת אומרת, ההתפתחות האגואיסטית הגיעה למצב שהיום כל דבר, אוכל, מין, משפחה, החיים עצמם, וגם כסף, כבוד או מושכלות, אפשר לקנות בכסף. במקום הערכה רגשית, רוחנית, של האדם, שזה הכבוד שלי, זה החלום שלי, נניח כמו למדען, כמו לצייר, למוזיקאי, שווה הערך הפך להיות רק הכסף. כל העולם נעשה מאוד שטוח, אנחנו לא שוקלים אנשים, אלא רק לפי כמה שיש להם בבנק.

בהתעסקויות שלנו, ואנחנו אפילו לא מודעים לכך, הם כמו יחסים עסקיים. אני מסתכל עליה, כמה היא שווה, בכמה אפשר לקנות אותה? מה יש לה על האצבעות, על הידיים וכך הלאה. אנשים מדברים בכסף, הם מראים את עצמם בכמה אני שווה, כי בזה אפשר לקנות את הכל, כבוד, שליטה, אהבה, כל דבר ודבר.

גם הדרגות בין בני אדם נעלמו. פעם פגשתי בספרד אנשים  שסיפרו לי על המצב שהיה בעבר, שהיו סוג של אצילים, אריסטוקרטים מקומיים, אבל אסור היה להם לעבוד ולכן היו מאוד עניים. הזמן התחיל להתחלף וכבר לא היו מקורות פרנסה, רק בגלל שאתה ממעמד מיוחד, שאתה אציל, אז מגיע לך איזה רווח, מגיעה לך איזו פרנסה מאנשים אחרים, ובכל זאת הם לא הלכו לעבוד. אז היה כבוד, וודאי שכבוד שטותי ומנופח ולא היה בו שום דבר, ואחר כך הוא נעלם והיום אין בכלל. אבל פעם זה היה. פעם הייתי שייך למשהו גבוה, לאנשים האצילים. ואחר כך התחילו למכור ולקנות את זה.

וכך הכל הידרדר רק לכסף בלבד. היום זה רק הכוח. יש כמה משפחות, כמו רוטשילדים ורוקפלרים  וכן הלאה, שמחזיקים את העולם. למרות שאצלם זה לא עניין לא כסף, כי הם מדפיסים בעצמם. אין להם בעיה עם עשרים מיליארד פחות או יותר, הם אומרים והבנק הפדראלי מדפיס. אבל זה כסף, זו שליטה בכסף.

טל: מעניין ממה הם נהנים?

הם נהנים משליטה, הם לא מרגישים את הכסף עצמו.

טל: יש מחקר מאוד מעניין שיצא עכשיו, שמדבר על הסכנה במה שתיארת, בחומרנות הזאת. כי הוא אומר שזה לא רק עניין של להתקרב לאושר, החומרנות יכולה אפילו להרחיק מהאושר. כי המטריאליזם קשור לערכים שמחזקים את ה"אני", את השליטה, הדוניזם, נהנתנות, הישגיות, וזה מחליש ערכים של התעלות מעל עצמי, ערכים חברתיים, משפחה, אוריינטציה קהילתית. ואז מצאו שאנשים שהם יותר חומרניים, זה מגביר אצלם אגרסיביות והופך אותם ליותר בודדים. זו אפילו נעשית מלכודת כזאת, ככל שהאדם הוא יותר מטריאליסטי, הוא יותר בודד, ככל שהוא בודד הוא יותר זקוק לצרכנות ולהישגים החומרניים כדי למלא את עצמו. זה כמו איזה מאזן שלילי שהופך את האדם לבודד ובסופו של דבר ללא מאושר.

נכון. איפה נמצא האחוז הגדול ביותר של התבודדות, התבוללות, ואחוזי האנשים ששמים קץ לחייהם? דווקא בארצות מפותחות.

טל: תיארת את המצב בפאבלות, שבהן מאות אלפי אנשים גרים ביחד, בצפיפות.

 כן. מה שמעניין שראיתי שם פתאום בתים מפוארים. אלא אנשים שגדלו שם ורוצים לחיות דווקא בתוך הפאבלות האלה, לא יוצאים לעיר, הם רוצים לחיות בתוך הפאבלות האלה ומזמינים שכנים לבירה, כי את אותו היחס הם לא יכולים לקבל באף מקום בחוץ. זה מעניין שיש בעולם אנשים שמתעשרים מאוד, ולא יכולים לקנות בכסף את אותה האווירה שנמצאת שם.

טל: אולי יש אפשרות להשתמש בכסף לדברים טובים? כי אנחנו רואים שאנשים שהם מאוד עשירים, הרבה פעמים מתחילים להיות פילנתרופים, לתת את הכסף לכל מיני מטרות, אפילו לקדם את השלום בעולם.

יש. יש אנשים, שתורמים מכל מיני סיבות, למשל מכבוד עצמי, ואז הם אפילו לא מפרסמים שהם עושים את זה, ודווקא לא רוצים לפרסם, כי יש להם כבוד פנימי עוד יותר גדול. או שהם עושים את זה כדי שיכבדו אותם, או שהם עושים את זה כי הבעיה הזאת משום מה נראית להם מאוד כואבת, אולי בצורה אישית.

אנחנו רואים שיש אנשים כאלה שבשבילם, האושר הוא לא בעושר בכסף. זה קורה.

טל: יש מחקרים שמראים איך אנחנו מבזבזים את הכסף, שזה לא רק עניין של כמות, אלא איך אנחנו מבזבזים. למשל, אם אנחנו קונים חוויות ולא את המוצרים. אני יכול ללכת לסרט עם מישהו, אני יכול לעשות לטיול עם מישהו, לקנות איזו חוויה, שמזה יש לי כביכול יותר אושר מאשר אם אני אקנה חולצה או משהו חומרי.

אומרים שהעשיר הוא השמח בחלקו. יש עוד משפט מאוד יפה, "מוסיף דעת מוסיף מכאוב"^[1].

מה זאת אומרת, "מוסיף דעת מוסיף מכאוב"? אם אני יודע מראש על כל הדברים האלה, והיום בתקשורת שלנו, בטכניקה, אני כבר יודע מה זה לונה פארק ומה זה ספארי וכן הלאה.

אני רואה את הילדים. בפעם הראשונה הייתי בחופש עם כל הנכדים שלי. וראיתי עליהם, אני במקומם הייתי כל כך נהנה מכל הדברים האלה. והם לא. פעם ראשונה שהנכד שלי בן הארבע, טס במטוס, הוא נכנס למטוס כאילו שהוא הטייס והוא מכיר את כל הקופסה הזאת. התיישב במקום, שם החגורה, וכך ישב כל הדרך. הוא לא רצה לרוץ לכל מיני מקומות, לגעת בכל דבר,  אני התפלאתי עליו כי הוא ילד פיקח, ואוהב לראות את הכל ולספוג את הכל, וכאן ראיתי שהוא רגיל. לילדים היום אין איזו התחדשות.

פעם כשאנחנו היינו צעירים, בשבילנו לצאת לאיזה מקום, למשהו חדש, זה היה עולם ומלואו. הגֵנים האלה שמתגלים בתוך הדור הצעיר הם כאלה שלא נותנים להם אפשרות ליהנות.

ולכן, "מוסיף דעת מוסיף מכאוב", יש להם כבר דעת, יש להם כבר שכל, כביכול מראש הם יודעים שהדברים מוכרים.

טל: אין טעם.

כן. אפילו שיש טעם, הדברים מוכרים כביכול, וכבר לא נותנים להם את תחושת החידוש הזו שחייבת להיות כדי ליהנות. כי הנאה מגיעה מחיסרון. וכאן זה כאילו שיש דעת ואין חיסרון.

טל: קודם דיברנו על זה שכדי ליהנות אני צריך להיות מסוגל גם ליהנות מהתהליך וגם ליהנות מהכאן ועכשיו בתהליך הזה, זאת אומרת, לא רק ממשהו ארוך, אלא ממש מכל רגע ורגע, מכל דבר קטן. איך אני יכול להגיע למצב שאני באמת נמצא בכאן ועכשיו, שאני לא חושב מה יהיה, איך יהיה, שאני יכול ליהנות ממש מהרגע, מה שנקרא להיות בזרימה?

אם אני כל הזמן נמצא בחיסרון, ברצון, וכל הזמן מקבל את מה שאני רוצה ברגע הבא, אז אני כל הזמן נמצא בתענוג. אני צמא, ונהנה מלגימה, עוד פעם צמא, ועוד פעם נהנה, וכך זה באופן בלתי פוסק. זאת המכונה שלנו, כך היא עובדת. זה מצד אחד.

מצד שני, אני יוצא למצב שאני מחדש את החיסרון שלי כל הזמן, בעצמי, שיש לי הזדמנות, אפשרות לעשות אותו כך, על ידי הסביבה, על ידי החברה. שעכשיו אני שותה, אחר כך אני אוכל, אחר כך אני הולך לישון, אחר כך אני רץ, אחר כך אני נוסע, אני כל הזמן מקבל חסרונות, רצונות מהסביבה וכל הזמן אני מממש אותם.  

זאת אומרת, אני צריך כדי ליהנות שני תנאים, רצון ותענוג. וכל הזמן שהרצון והתענוג יהיו בנפרד זה מזה, כי אז אני רוצה ומשתוקק למשהו, וכשהרצון והתענוג מתחברים, אז אני נהנה. ושוב רוצה, ושוב נהנה. אבל בזמן שאני רוצה להשיג משהו, המשהו הזה לא נעלם לגמרי, הוא נמצא מחוצה לי באיזה טווח כזה, שאני ארצה אותו מספיק כדי ליהנות ממנו אחר כך.

אורן: לא הבנתי.

למשל קניתי לילד איזה צעצוע, נניח, מכונית מפלסטיק, והוא נהנה ממנו. הוא מתרגל אחר כך למכונית הזו, ואז הוא מתחיל חוץ מהמכונית לשחק שוב עם הדובי שלו, ושוב עם עוד משהו, ועוד משהו. מה אומרים לנו המחנכים, שמבינים את הילדים? הם אומרים כך, קח את המכונית מפלסטיק שקנית, תחביא אותה מהילד לאיזה לשבועיים או חודש ימים. אחר כך תביא אותה בחזרה, ושוב יש לו רצון לאותה המכונית.

זאת אומרת, צריכה להיות כאן איזו התחדשות, או צריך להיות כאן איזה מאבק, שאני מחדש את הרצון שלי, איזה משהו שלפני קבלת התענוג אתה נמצא באיזה משחק, שאתה צריך לחזר אחרי התענוג, שאתה צריך להשתוקק אליו, אתה צריך לגרות את עצמך עד שאתה ממש בוער.

ואז כשאתה מקבל את זה, באמת יש לך תענוג. אתה הולך לטייל לפני האוכל, בדרך כשאתה מטייל אתה שותה איזשהו משקה חריף, ואחר כך אוכל משהו מלוח. עד שאתה מגיע לאותו מקום שבו אתה אוכל, ואז יש לך באמת תיאבון גדול, ואתה נהנה, יותר מאשר אם קיבלת מיד עם התיאבון הקטן שלך, עם הרצון הקטן שלך, את המילוי. מה הבדל בין אדם בריא, רעב, לאדם חולה שאין לו שוב תיאבון? עד כמה כל אחד מהם נהנה מאותו האוכל?

זאת אומרת, כדי להיות מאושרים, אנחנו חייבים להיות מאוד מאוד צמאים לאותו התענוג. אבל בזמן שאני צמא לאותו תענוג אני סובל. אני חייב להיות מאוד רעב, מאוד משתוקק, ממש כמעט בפאניקה, כמעט בחוסר אונים, ורק אז אני איהנה.

טל: לא נשמע טוב.

דבר והיפוכו. איך לעשות זאת? היום אנשים מוכנים לשלם הרבה כסף על רצון ליהנות. לא על הנאה אלא על רצון ליהנות. כי זה נותן להם אור בחיים, מתח, להשיג משהו, לרצות משהו, להביא משהו. ואז לא היו רואים אנשים שסתם מסתובבים מול חלונות הראווה ברחובות, שמשעמם להם, שלא יודעים במה למלא את עצמם. אבל איך לעשות, איך לבנות את תעשיית החשק, כמו שבפרסום רוצים לעשות את זה, אבל בצורה כזאת שזה יהיה נעים, טעים, מתוק, שזה ימשוך, בצורה כזאת שהפרסומאים לא יודעים לעשות.

טל: יש לי שאלה על הדבר הזה. באמת אנחנו רואים בפרסומות שמבטיחים לי כול הזמן איזשהו משהו חיצוני שאני ארכוש אותו והוא ימלא אותי. והשאלה היא, האם על זה אתה מדבר כאן? שאני אוכל להשיג משהו שהוא מחוצה לי, איזה משהו פשוט כזה והוא ימלא אותי. יש על זה איזושהי תיאוריה פסיכולוגית. פסיכואנליסט בשם כריסטופר בולאס קבע מונח שנקרא "אובייקט שינוי". שכשאנחנו תינוקות, יש לנו כול מיני צרכים ואנחנו יודעים שתבוא האימא וישר תמלא אותי בצורה מאוד פשוטה. אני יודעת שמשהו מבחוץ יבוא ויספק לי את הצורך, ואני אגיע שוב להרמוניה ואיזון.

הוא אומר, ככול שאנחנו מתבגרים, עדיין יש בתוכנו את אותו הצורך הפנימי, שמשהו יבוא מבחוץ, ומהר כמו בקסם ישפר לי את המצב. והוא אומר שלפי דעתו כל תעשיית הפרסום ממש בנויה על הצורך הזה בתוכנו, והיא כאילו ממש מוכרת לנו אין סוף אשליות, שיש איזשהו משהו חיצוני שאני אוכל רק אותו לקבל, ואז אני אהיה מאושר.

והוא אומר שזה לא בדיוק ככה כי ההנאה היא תהליכית כמו שאתה אומר. זה איזשהו שינוי פנימי שאדם צריך לעשות עם עצמו. זה לא איזשהו משהו חיצוני שאני אקבל אותו ומייד אני אהיה מאושר. אז האם המילוי הזה שאתה מתכוון אליו הוא כזה? זאת אומרת, מספיק שיהיה לי חיסרון לכסף או לחולצה, אם יהיה לי את הרצון זה יעשה אותי מאושר?

לא. אנחנו היום נמצאים בתהליך התפתחותי כזה, שנעלמים לי מקורות הרצון. אני לא רוצה כלום. יש ייאוש.

טל: כן. אז אני שואלת על המילוי, על איזה מילוי מדובר?

המילוי צריך להיות למעלה מהחיים האלה, עד כדי כך. כי בחיים האלה אנחנו נמצאים בייאוש. תביאי מה שאת רוצה, אני לא רוצה. אני עייף. הצעירים עייפים מהחיים. דבר לא מושך אותם. היום בגיל 20 הוא כבר ראה וטעם והכול. רואים אפילו שבגיל 10, 11, 12 הם מתנהגים כמו זקנים. אין להם איזו אש פנימית, לא יודע איך להגיד, הם רגילים לחיות. כאילו הם כבר מבוגרים.

זה התהליך שאנחנו עוברים בהתפתחות שלנו האבולוציונית, ואין מה לעשות איתו, פשוט כך זה יהיה. במה כול זה יגמר? יגמר בזה שהאנושות תגיע לשממה. פשוט אין לי בשביל מה להזיז את האצבע. כך אני יושב, תגידי לי לשנות את מיקום האצבע, אני לא יכול. בשביל מה? למה? מה יש מזה? גם לחשוב על זה אני לא יכול. זאת אומרת, הם מדוממים את עצמם.

אורן: מדוממים את עצמם?

כן כמו מנוע דומם. הדכדוך הזה, הצניחה הזאת, עכשיו התחיל מהמשבר הכללי. כל הטבע אומר לנו, שב ועל תעשה עדיף. כמה שאתה נכנס לתוך הטבע, כמה שאתה בונה, אתה יותר מקלקל, וזה חוזר אליך פי כמה וכמה. בסין בנו איזושהי תחנת כוח לחשמל. אני דווקא מכיר את האדם, זה אחד מישראל שבנה אותה. הייתי נפגש איתו בים הרבה פעמים. הם עשו לעצמם בסצ'ואן, שעכשיו יש שם פלוס 45 מעלות חום ויובש, במקום שהיה פעם מקום ממש פורח. אני לא יודע כמה, אבל כמאתיים מיליון איש נמצאים בסכנת חיים כי אין להם ממה להתפרנס, ובכלל איך לסבול את שינוי האקלים הגדול הזה.

מה אני רוצה להגיד? שמכול מקום אנחנו מקבלים סימנים שאל תעשה, מהאדם מבפנים וגם מבחוץ. אנחנו רואים שהכול לא שווה, מהיום למחר אין לדעת מה יקרה עם הכסף, ומי יודע מה יקרה בעולם, ועם ילדים לא כדאי להתעסק, ועם משפחה, בקיצור, נמשיך בצורה כזאת בניוטרל. אנחנו מגיעים למצב ש"שב ואל תעשה עדיף", ו"איזהו עשיר השמח בחלקו", הופך להיות ממש לאיזה מין דבר רצוי. שאם אני מצפצף על כולם, ממש בצורה כזאת גסה, שטוב לי, טוב לי במה שיש לי, אני בזה לא מסכן את הטוב הזה, לא נמצא בסכנה שמחר זה לא יהיה. אני צריך רק לבנות את עצמי בצורה כמה שיותר יציבה, למצב שאני נהנה ממה שיש. ולכן יש נטייה לסמים, ודווקא מוכרים אותם עכשיו יותר בצורה חוקית

שמעתי שבארצות הברית ובכול מיני מקומות אחרים כבר לא מכניסים לבית סוהר, ולכן ברור שהמגמה היא לתת לאדם מקור הנאה, מקור תענוג. אז אני מגדל בבית כמה עלים, ואני יכול להרגיע את עצמי, ליהנות מזה וככה לגמור את החיים שלי בשקט. זו לא צורת ההתפתחות האנושית, המפוארת.

טל: לא, חסר לי פה משהו.

אבל בכול זאת, אני בורח בזה מהייסורים, מחוסר האונים. ולכן אני רואה שלקראת זה אנחנו באים. אז מה הוא האושר? האושר בינתיים הוא בסימן שאלה יותר ויותר גדול. אנחנו עברנו כאילו  את נקודת המפנה הזו, שפעם היינו בחיפוש האושר באוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, בצורה אגואיסטית, כמה שאפשר יותר ועל פני כולם, והגענו למצב שהתייאשנו מכול הדברים האלה, זה כתוצאה מאלפי שנות ההתפתחות שלנו, כי זה מצטבר מדור לדור ומגיע לכך.

אנחנו רואים שהילדים שנולדים היום, הם לא אותם ילדים שנולדו לפני מאה שנה. הם אחרים מהלידה. אומנם הם יוצאים מאישה כמו ילד מלפני מאה שנה, אבל הוא חדש, הוא אחר. הם מקבלים עוד לפני הלידה איזשהו מילוי, והם מוכנים לעולם, דווקא לדורנו. ולכן אנחנו היום נמצאים בנקודה כזאת שאנחנו צריכים לחפש מקורות אושר חדשים.

וכאן הייתי רק מוסיף שזה נמצא בתוך בני האדם, אבל לא בצורה שאנחנו חיפשנו את זה כול אחד לעצמו, אלא שאנחנו נחפש את האושר הזה בקשר הנכון בינינו, בחיבור בינינו. לשם כך הגענו לייאוש מחיפוש האושר בצורה אינדיבידואליסטית פרטית. אנחנו כבר מבינים שבפרוטקציוניזם, שבאינדיבידואליזם אנחנו לא יכולים להתעסק, שאין לנו מזה שום דבר, אלא להמשיך לסמים ולמוות.

וכול העולם הזה המודרני מראה לנו עד כמה שהוא אינטגרלי, עד כמה שהוא כולו קשור. הוא מראה לנו שאם אנחנו רוצים למצוא חיים חדשים, תענוגים החדשים, אושר, אולי נמצא אותו בקשר בינינו. וכאן מתפתח דווקא מדע החדש. אנחנו נמצא אותו בקשר נכון בינינו, ששם ישנם מקורות אושר עצומים, גדולים, ממש אינסופיים. ששם, בקשר הנכון בין בני אדם אני יכול למצוא גם רצון ופיתרון יחד.

כשאני כול הזמן מקושר עם אחרים, אני מתפעל ממה שהם רוצים ואני רוצה, ממה שהם נהנים ואני נהנה. ואני יכול אז לסדר את עצמי בצורה כזאת, שגם חיסרון, רצון, וגם המילוי יהיו אפילו יחד, אבל אפילו שיהיו יחד, הם לא יכבו זה את זה, וכול הזמן אני אהיה מאושר יותר ויותר. פתאום מתגלה לי יכולת להיות בתהליך השגת האושר התמידי, שבאים יחד גם רצון וגם המילוי, גם הרעב וגם השובע, יחד ממש. כי אחד לא יכול להיות ללא השני. 

התענוג צריך לכלול בתוכו שני תנאים, רוצה משהו ומקבל את זה. וברגע שמשיגים את זה, הנקודה הזאת היא נקודה של אקסטאזה בוא נגיד. לאותה הנקודה אני יכול להגיע בתנאי שאני קשור לאחרים, ויחד איתם משיג את הרגשת האושר הזה. שאז, אם אני נכלל מאחרים, אני כל הזמן יכול להתחדש ברצונות וכל הזמן יכול להתחדש במילויים. ואז אני מגיע למצב המושלם.

טל: שזה מאוד יפה, כי כל התוכנית דיברנו על האמצעים המלאכותיים כביכול שיצרנו לעצמנו כדי להיות מאושרים, עוד פרסומות ועוד מוצרים, וכל הזמן מחפשים משהו מלאכותי למלא את עצמנו ורואים שזה אף פעם לא מספיק. וכאן אתה אומר שיש משהו מאוד טבעי שקיים בטבע.

רק בין בני אדם.

טל: שהוא האושר האולטימטיבי.

כן. אנחנו לא צריכים בזה, לא לרוקן את כדור הארץ, ולא לבלבל אחד את השני, ולא כלום. רק למצוא יחסים נכונים בינינו, שאנחנו יכולים כל הזמן להיות בתהליך כזה, שכל אחד נכלל מהזולת, ואז בצורה כזאת אנחנו מעבירים זה לזה גם חסרונות וגם המילויים. ונהיה מאושרים. אבל זו כבר טכניקה שצריכים ללמוד אותה. את כפסיכולוגית כנראה שתיהני מלגלות אותה.

טל: כן, מאוד. אנחנו נדבר על זה בתוכניות הבאות ובאמת נכנס לזה לעומק יותר.

אורן: הזמן נגמר. נגמר בזה שאתה חייב לנו את הטכנולוגיה הזאת, אבל זה יהיה בפעם הבאה.

בפעם הבאה.

אורן: כן, רצית להגיד משפט לסיכום, הרב לייטמן בבקשה.

כן, שקודם כל צריכים באמת להביא מחקר שלם המראה, שבעולם שלנו בצורה שאנחנו מפוזרים, מרוחקים, מנותקים זה מזה, אין בצורה כזאת אפשרות ליהנות. דווקא מהסיבה הזאת, שאנשים לא מקושרים ביניהם, אין להם שום סיכוי ליהנות, להיות מאושרים. בזבוז אלפי שנים של התפתחות, בסופו של דבר צריך להביא אותנו להחלטה הזאת, שדווקא בקשר בינינו אנחנו יכולים למצוא את הפיתרון לחיים באמת מאושרים.

אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה טל מנדלבאום, תודה גם לכם שהייתם איתנו. נהייה בקשר, נהיה מאושרים. כל טוב. חיים חדשים.

[1] "כי ברב חכמה רב כעס ויוסיף דעת יוסיף מכאוב" (קהלת א יג-יח)