חיים חדשים - תוכנית 223 - התאהבות מאושר

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם, תודה שאתם איתנו כאן ב"חיים חדשים", סידרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן. שלום טל מנדלבאום.

שלום לכולם.

אורן: אנחנו רוצים ללמוד מהרב לייטמן איך אפשר להיות מאושרים. בכל פעם אנחנו מדברים על אושר מזוויות אחרות, אבל לא רוצים רק לדבר, אלא להפוך להיות באמת אנשים מאושרים, לקום שמחים בבוקר, לצאת מהבית, לפגוש אנשים אחרים, וליהנות מהקשרים שלנו איתם. להרגיש שטוב לנו מכך שאנחנו חיים, ולא שרע לנו מכך שאנחנו כל הזמן בהתגוננות, בהישרדות, כל הזמן במלחמה אחד נגד השני. שהצבע יחזור לנו לפנים כמו פעם, כשהיינו ילדים קטנים וקמנו בבוקר כדי לטרוף את העולם. זוכרים? זוכרים וגם רוצים. את זה אנחנו רוצים ללמוד היום מהרב לייטמן. איך להיות מאושרים.

תסתכלו על הרב לייטמן ותהיו מאושרים.

אורן: אני בטוח שזה לא יגיע מהמבט בו, אלא הוא יסביר לנו איך הוא עושה את זה, מה הסוד שלו.

טל:  אנחנו מחפשים אחרי הסוד הזה של האושר האמיתי המתמשך, ואנחנו יודעים שאחד הדברים שגורמים לנו לאושר הרב ביותר בחיים שלנו, אלה הקשרים שלנו עם אחרים והאהבה שאנחנו מרגישים בקשרים האלה. היום נרצה לדבר על זה , על אושר ואהבה.

אהבה למי? למה?

טל: על אהבה בכלל, אבל אולי נתחיל מהמצב שאולי הוא זה שגורם לנו לאושר יותר מהכל, מהשלב הראשון על ההתאהבות.

אהבה שבנויה על מין?

טל: אהבה רומנטית.

כי יכולה להיות אהבה לכל דבר שאני נהנה ממנו, ואז אני אוהב אותו.

טל: שעושה לי טוב.

יש אהבה לילדים, אהבה למאכלים מסוימים, אלא כאן, מדובר על אהבה בין בחור לבחורה.

טל: נתחיל מאהבה בין בחור לבחורה. זה מצב של התאהבות שבו אני מרגישה שזה ממלא אותי לגמרי, אני כל הזמן חושבת על זה, זה כל הזמן נמצא שם, וממלא אותי באיזו הרגשה כזו חמה, פשוט הרגשה של מלאות כזאת, שלא חסר לי כלום. וקורה משהו דווקא בשלבים הראשונים של האהבה הזו, שאנחנו עושים משהו שנקרא פלרטוט, אנחנו מפלרטטים אחד עם השני. זה דבר מאוד מעניין, כי כביכול באופן אינטואיטיבי אנחנו מרגישים שיש כאן איזה משחק של הרצון, והמילוי של הרצון. לפעמים אנחנו אפילו פוחדים שאם נראה יותר מידי לצד השני שאנחנו רוצים אותו, שאנחנו חושקים בו, הוא יתרחק. לפעמים אנחנו אפילו צריכים להראות שאנחנו קשים להשגה. מאיפה עולה בנו, בצורה כל כך אינטואיטיבית, העניין הזה של הפלרטוט?

קודם כל אנחנו באמת מחפשים אהבה. האהבה היא תענוג מחיבור עם הדבר שמאוד מאוד רצוי לנו. מלכתחילה אני מרגיש אהבה לאמא, כילד קטן, כתינוק, כי משם אני מקבל ביטחון, חיוּת, חיים, רוגע, כל דבר  שאותו אני חייב, שאני צריך. יש לי המון חסרונות, רצונות, פחדים, חרדות, כמו שיש לילד קטן, וככל שאני יותר מתקדם בחיים, יותר ויותר, לגיל שנתיים, 3, 4 וכן הלאה עד נניח גיל 10, 11, 12, אני כל הזמן נמצא במצבים שאני צריך לקבל את האהבה מההורים, ובהתאם לזה אני גם מרגיש את התלות שלי והאהבה אליהם, וזה בא בצורה טבעית.

מאוחר יותר האהבה הזאת מתחלפת באהבה אחרת. אני מתחיל פתאום להרגיש, שנניח, איזו ילדה מושכת אותי יותר מהבנות האחרות, כתוב על זה הרבה סיפורים, רומנים, אפילו על ההתאהבות הזאת, הראשונה. אין כאן כל כך פלירט, אני עוד לא יודע מה זה, אבל אני משתוקק לראות אותה כל הזמן, להיות במקום שבו היא נמצאת, שמדברים עליה וכן הלאה. אלה נטיות לקשר, לאיזו מין קרבה, אבל לא לקרבה גדולה מידי כי אני עוד לא יודע מה זה, אבל אני לפחות נמשך לקשר.

לאחר מכן, כשאנחנו גדלים יותר, הנטייה הזו כבר מתחילה להיות יותר קשורה למין, להתפתחות שאני כבר מבין שזו לא סתם משיכה אליה, לאיזו עטיפה חיצונית כזאת, אלא שיש בה משהו שיכול לספק לי את הדחף הפנימי הזה שלי, עד שאנחנו משיגים את הקשר הזה. מאוחר יותר הזמנים מתחלפים ואנחנו פתאום מאבדים את העניין זה בזה, הטעמים שלנו משתנים מאד, וכביכול כל אחד מאתנו תופס לעצמו עוד איזה עיסוק חדש ומקורות תענוגים חדשים, עד שפתאום אני רואה שיש משהו שמרחיק אותי, וכך אנחנו זורמים לכיוונים שונים ונעתקים זה מזו. למרות שההרגשה הזו של האהבה היא מאוד חזקה, האהבה הראשונה במיוחד.

אהבה מאמא נשארת לכל החיים כי זה קשר גשמי ממש, זה קשר בדרגת חי. אצל חיות אין קשר כזה, אצל החיות זו שכחה טוטאלית, כעבור כמה שנים, כשהם נפגשים הם לגמרי לא מכירים שזה אבא וזו אמא וזה הבן שלהם. אצל בני האדם זה נשאר לכל החיים. כמו כן אותו דבר באהבה הראשונה, אני יכול להיפגש איתה, ואותן הרשימות מתעוררות, ויש לי הרגשה של משהו כלפיה. זו לא אהבה, זה לא כלום, אלא איזו מין חיבה מיוחדת כזאת שנשארה בתוך האדם שכך הטבע מנהל אותנו, מלמד אותנו, על כל מיני אירועים פנימיים שאנחנו צריכים לעבור, כדי להיות מוכנים כבר לחיים של אנשים בוגרים.

כאן מתקיימת מערכת שלמה של יחסים בינינו, שאנחנו כנראה בונים אותה על המין. אבל חוץ מהמין אנחנו רוצים לקשור לזה משפחה, רכוש חדש, ילדים, את התוכניות שלנו לעתיד, סוג של עזרה הדדית, לרגע שנהיה חלשים. ובכלל, גם כשאנחנו צריכים איזה סימנים של יחס מיוחד, את כל זה אנחנו בונים על אותה תשתית שנקראת ה"אהבה". כי בכל זאת אני לא יכול להתקשר לאדם שהוא לא מושך, דוחה, שיש בו משהו לא אהוב עלי, זאת אומרת, שאני לא מרגיש אותו כמו מי שיכול להיות ממש קרוב לגופי.

חייב להיות כאן יסוד מאוד פשוט, ברור, גשמי, בדרגת החי, מושתת על ההורמונים, סרוטונין וכן הלאה, לא נפרט את הכימיה שלנו. אנחנו נמצאים כאן במצב שאומנם התשתית היא די גשמית, אפילו בדרגת חי, אבל אנחנו בונים עליו כל מיני צורות כאלה לייפות אותו, רוצים לבנות עליו ארמונות וכן הלאה. סביב האהבה יש לנו תעשייה שלמה, בתרבות, בחינוך, באוצרות המוזיקה,, התיאטרון, בכל. אפשר להגיד שללא האהבה היינו נשארים ממש כחיות. וזה פלא שרק ההורמונים האלה שבונים בנו איזו משיכה אחד לשני, הם אלה שבסופו של דבר מביאים אותנו להתפתחות האנושית. מה יש באנושות שקשור למשיכה מינית? אבל יוצא שהכל בנוי על זה, וזה פלא.

אהבה זה נקרא, שכמו שיש סיפוק בכל דבר, באוכל, במשפחה, כבוד, שליטה, מושכלות, אושר וכן הלאה, אז יש סיפוק באהבה. יש משהו מיוחד בתוך האדם בעניין האהבה, כי האדם זקוק ליחס שנקרא אהבה, גם מתוך שמתייחסים אליו כך, וגם כשהוא מתייחס כך לאחרים, בניגוד לכל דבר אחר. אני לא צריך שהדגים יתייחסו אלי באופן מיוחד כי אני אוהב דגים, אני לא צריך יחס מיוחד מצד האוכל אליי, שהקלוריות יקפצו מהצלחת ישר אליי, ישתוקקו להידבק אליי, ואותו דבר עם כסף, כבוד, מושכלות, שליטה וכן הלאה. כאן אנחנו רואים שבאדם קיימים תשוקה, חיסרון, איזו ריקנות פנימית שתמיד הוא דורש למלא אותה ביחס של האנשים אליו, וביחס שלו לאנשים.

כמו כן, אם אוהבים אותי, זה כמו אמא שאוהבת אותי, אני נהנה מזה, אבל זה לא נקרא שאני אוהב. האהבה מעניינת באופן שכאשר אני אוהב מישהו, אני נהנה מזה, כשאני נותן למישהו אני נהנה. אם אני מביא פרחים, מתנות, אם יש מישהו שאני יכול לתת לו, שזה בניגוד לטבע שלנו, אני נהנה מזה. באהבה יש לנו כביכול ביטוי אלטרואיסטי מתוך הטבע האגואיסטי שלנו.

אורן: מה זה אלטרואיסטי?

    נתינה. שאני נהנה מזה שאני מהנה לשני. איפה עוד קיים דבר כזה? אמא כלפי הילד, זו אהבה טבעית, אבל אצלנו זה מה שקורה. וזה חסר לי. יש לנו את זה קצת כלפי הילדים, וודאי, אבל זה טבעי, כבר דברנו על זה.

טל: חסר לי לתת את זה או לקבל?

חסר גם לתת. זה הפלא. כשאני  חוקר ובודק את עצמי אני רוצה למלא את עצמי, הרצונות שלי הם תמיד למלא את עצמי, וגם הכיוון שלי לקבל, שאני מושך לעצמי, והמילוי שבא, הוא תמיד בא לתוכי. כאן כאילו אני ממלא את הזולת, ובזה שהוא נהנה, אני נהנה מזה. זה דבר מיוחד. ולכן אולי כאן יש פריצה דרך האהבה, להגיע בכלל לאהבה אחרת, לאהבת הקשר בין בני אדם ולהתפתחות וכן הלאה.

אם אנחנו מפתחים את מושג האהבה, מתחילים להסביר לאדם, שקיים כאן גם מקור לתענוג בלתי פוסק. הבעיה שלי היא, שבכל תענוג ותענוג אני מתמלא. כמה אני יכול לאכול, כמה אני יכול לנוח, כמה אני יכול לטייל? כל דבר ודבר נגמר. אפילו מין, שהוא יסוד התענוגים שבעולם שלנו כי הוא נוצר להמשיך את החיים, נגמר. אבל האהבה לא שייכת למין דווקא. הכל בנוי על המין, ממשפחה וכל השאר, חוץ מהמזון, חוץ מהחיים עצמם, אבל אהבה לא. מין זה גירוי לכל ההתפתחויות האחרות, אבל אם אני יודע לבנות נכון את האהבה שמתחילה מקשר מיני, היא רוכבת על הכל. ואז באהבה יש לי התכללות עם הזולת.

התכללות זה נקרא שכל אחד מקבל את הרצונות והמילויים של השני, כמו את של עצמו. אני יודע שהצד השני אוהב משהו, ואני משקיע טרחה רבה באופן מיוחד כדי להביא לו את מה שהוא אוהב, וממלא אותו בזה. ואני נהנה מזה. אני יכול לתת לו תענוג גשמי, ואני נהנה מזה וממלא את עצמי בתענוג, שנקרא לו רוחני. זה דומה לאימא ממלאה את התינוק, אבל כאן אנחנו יכולים לבנות את זה בצורה ממש הדדית. האמא לא ממש מקבלת מהתינוק הדדיות, יש לה רצון רק לטפל בו, כשהוא מחייך אליה, זה מספיק לה. אבל בדרך כלל אנחנו לא מקבלים מהילדים שלנו שום דבר בחזרה.

 מה שאין כן באהבה אנחנו יכולים למלא את השני וליהנות, וגם לקבל ממנו וגם ליהנות. אנחנו נהנים בצורה אנושית, כאן חשוב לי היחס, ולא הדברים החומריים שאנחנו נותנים זה לזה. כאן אנחנו מעלים את עצמנו להרגשה. אנחנו בונים בינינו יחסים שהם לא קשורים לחומר. נשים משתוקקות לזה יותר מגברים. יוצא מכך שאם אדם משתוקק לזה, אז הוא כן מסוגל לבנות מקור לאושר. אם האהבה לא הייתה פוסקת, לא הייתה דורשת ממני בכל פעם התחדשות והשקעה גדולה, יגיעה, והייתה כביכול אהבה נצחית, הייתי נהנה בצורה נצחית. אנחנו לא צריכים לזה הרבה דברים, רק יחסים בינינו ולתת אחד לשני אפילו פירור, אפילו משהו, לא חשוב, תשומת לב, זה היה מספיק כדי למלא את השני ולקבל ממנו גם תענוג.

זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על העולם הגדול שלנו, המלא חסרונות התענוגים והכל, אבל יש מהעולם שלנו איזו פריצה כמו איזה פתח שנקרא אהבה, ואם אנחנו משתמשים נכון במושג הזה, בונים ומבינים אותו, אז על ידי המושג הזה אנחנו מסוגלים לצאת כביכול מהעולם הזה, ליחסים חדשים לגמרי. העולם האפור, השחור, הריק השומם הזה, שאין בו כלום, הוא מביא אותנו דרך אותה דלת, אותו הפתח, לעולם החדש, ובו אנחנו יכולים לחיות באופן שצריכים רק לקיים את הגוף שלנו, אבל את כל היתר, את כל התענוגים ביני לבין זולת, אנחנו יכולים למלא, ביחס שנקרא אהבה. 

 טל: יש משהו באנושות שקיים באופן אינטואיטיבי, בספרות, בסרטים. אם מדברים על אהבה, אז תמיד זה כעל משהו נצחי, שהכל נגמר, הכל מת, אבל האהבה נשארת לנצח.

מפני שהיא מתחדשת על ידי התכללות, שבה כל אחד נכלל מהשני, מהרצונות של הזולת. אני ממלא את הרצונות שלך, ואת ממלאה רצונות שלי, ואנחנו נהנים מזה שהשני נהנה. זאת לא אהבה אגואיסטית.

טל: את זה לא יודעים, זה חדש.

 אני לא יודע אם זה חדש, אחרת זה לא נקרא אהבה, אחרת זה נקרא "אהבת דגים". כשאני נהנה ממישהו בתוכי זאת אהבה? אהבת דגים זה כשאני נהנה מהדגים. אני נהנה מגוף של אישה, אני נהנה מיחס לאיזה בן אדם, מפני שאני מרוויח ממנו. הרווח שלי נמצא כהרגשה אצלי, אבל בזה שאני מהנה לשני, זה נקרא שאני אוהב אותו, אחרת אני אוהב את עצמי. ואז, בתנאי שאנחנו חותכים את מקור התענוג מעצמנו, אנחנו נותנים כאן תשתית חדשה לאושר הנצחי.

אם אני לוקח מנה יפה, טובה, שאני כל כך משתוקק אליה, ומכניס אותה לתוך הרצון שלי, כלומר את התענוג שנמצא לפני בצלחת, את חתיכת בשר, אני מכניס לתוך הבטן, אז בעצם אני מכניס תענוג לתוך הרצון. "אהה", אני נהנה כמה דקות כשהתענוג עוד לא מילא את הרצון, ואחרי שמילא את הרצון, אני מרגיש את עצמי אפילו רע. התענוג נגמר. בזה נגמרים החיים.

אורן: מה פירוש?

החיים הם הרגשת התענוג, אחרי זה אני מרגיש שאין בשביל מה לחיות, אני בהמה, ועוד פחות ממנה. איך אני יכול כל הזמן למלא את עצמי בחיסרון המתחדש, שאף פעם החיסרון הזה לא יהיה מלא ותמיד יהיה מלא?  זה הפרדוכס.

טל: למה זה לא מלא, הרי השני ממלא אותי?

מפני שאני מתמלא מזה שאני מהנה לשני, אז נמצא בך נניח חיסרון לקבל ממני תענוג, ונמצא בי תענוג ליהנות מזה שאני ממלא אותך, שאת נהנית ממני. ואז יוצא, שאני יכול להיות בזה שאני ממלא אותך בהרגשת האהבה ממני כל הזמן. ואני כל הזמן נהנה מזה שאני ממלא אותך, ומרגיש עד כמה שאת נהנית ממני.

טל: אז איפה פה השינוי וההתחדשות?

אנחנו ניתקנו ביחס של האהבה הנכונה את החיסרון והתענוג, כי התענוג שלי נמצא בך, והחיסרון שלי נמצא בך ובעצם כשאני ממלא אותך, אני ממלא את עצמי. ולכן אני אף פעם לא מלא, לא שבע, וכאן זה הפתח. לכן אמרתי שמכל העולם האפור שלנו, יש פתח שהוא לעולם הנצחי, להרגשה הנצחית.

טל: בפסיכולוגיה החיובית מדברים על אושר כמשהו שנובע ממושג של זרימה. שזו מין יכולת לא להרגיש את עצמי, כי אני כל כך עסוק במשהו שאני מרגיש רק אותו ולא את עצמי. בדרך כלל מדברים על משהו שמאוד מעניין אותי, ואז אני לא מרגיש את הזמן.

נכון. את מרגישה את עצמך אבל לא את עצמך בלבד, אלא עד כמה שאת דבוקה למקור התענוג.

טל: זה יוצר זרימה?

זה יוצר זרימה בלתי פוסקת בצורה כזאת מעגלית, ויכול להיות שאני עסוק ביצירה כלשהי, אבל באהבה, אנחנו יכולים להגדיל אחד את השני על ידי כך.  בזה שאנחנו שניים ולא אחד, אנחנו יכולים להגדיל את החסרונות שלנו, והתענוגים שלנו, וככל שאנחנו יודעים להתייחס נכון ליחסים בינינו וכל הזמן לגדל אותם, יוצא שכאן הכל תלוי בידינו. כאן אנחנו יוצאים מגדר הטבע, וכשנגמרו לי ההורמונים, נגמרו לי הפנטזיות, השני יכול לעורר אותי, זאת אומרת, התענוג, מקור התענוג, עוצמת התענוג נמצאים בידינו, בין שנינו, ולא תלויים באף אחד. זה מה שמעניין באהבה, יש בה הרבה מאוד אבחנות חדשות, שאנשים בעולם שלנו לא יודעים להשתמש בהן, ולכן משתמשים במילה אהבה. בקיצור, זה ליהנות מהזולת.

אורן: לא הבנתי את המשפט הזה. "עוצמת התענוג נמצאת בין שנינו ואנחנו לא תלויים בגלל זה באף אחד."

לא שאנחנו לא תלויים באף אחד, שניים שאוהבים זה את זה מוכנים לנסוע, תן להם מטוס לטוס לאיזה אי בודד, תן להם את התענוג הזה. הם לא צריכים שום דבר, יש להם אי בודד באמצע האוקיינוס השקט ושם האהבה פורחת וזהו. ומה עוד, שעל אותו האי הבודד הם יכולים לחיות את כל החיים, אם הם יודעים להשתמש נכון בקשר ביניהם, ויכולים כל הזמן להגדיל את האהבה ביניהם.

אורן: למה?

כי החיסרון תלוי בשני, והתענוג תלוי בשני ולא בי, אז אני לא יכול לכבות אותו. אצלי זה היה נכבה.

טל: אבל אצלו צריך כל הזמן להתחדש הרצון, כדי שאני אוכל כל פעם למלא אותו מחדש.

צריכים לדעת לעשות את זה, אחרת, את רואה איך נראים כל היחסים האחרים, אם אנחנו יורדים לאהבה הרגילה, שהיא לא האהבה ההדדית הזאת.

טל: זו בדיוק הבעיה, שרוב האנשים מתחילים בהרגשה כזאת של אושר, אבל די מהר זה מתפוגג, והיום אנחנו רואים גירושים שקורים מהר מאוד. אז השאלה היא איך לשמר את זה? יש הרבה נתונים על זה שגברים נשואים חיים שבע שנים יותר מגברים בודדים, ולאנשים מסוימים יש פי שניים יותר סיכוי להיות מאושרים. המחקר כן מראה שיש משהו בקשר, בזוגיות, וזה אחד הקשרים החברתיים שגורם לנו להיות מאושרים יותר, בריאים יותר.

אנחנו בנויים כדי להיות במשפחה, ולא רק במשפחה, ביחס טוב בינינו.

טל:  השאלה היא איך לשמר את זה, כי הפחד הוא פחד מזה שבזמן כלשהו זה יעלם?

זה יעלם, ללא פחד. כי אנחנו מתקרבים למצב שאנחנו צריכים לעשות בדיקה ממש מעמיקה על כל החיים שלנו. ולכן כל אותה אהבה שדברנו עליה קודם, תעלם.

העיסוק שלנו בעניין האהבה במשך 100השנים אחרונות, ואפילו פחות, לא היה קיים בהיסטוריה של האנושות. האנשים היו מתחתנים בגלל שזה מתאים לי, וזה טוב לי, וכדאי לי, וזה מהחוג שלי, וזהו, הם לא היו משתוקקים. אלא היינו מתחתנים עם מישהו מהכפר שלי, מהמשפחה, היינו אפילו מתחתנים הרבה בתוך המשפחה, לא קרובים מידי, לכן מושג האהבה פרח בשבעים השנה האחרונות. לפני כן לא היו דברים כאלה. המשחקים האלה היו שייכים אולי לאליטות במקצת. 99% מהאנשים הרגילים בכלל לא היו מדברים על אהבה, אלא חיים וזהו. גם למין לא היה יחס כל כך גדול, אלא כאל צורך רגיל.

אלא בחצי השני של המאה עשרים, ב-50,60 שנה אחרונות, התחלנו להיות שרויים בבעיות ההורמונאליות, שפתאום יש אהבה, ופתאום מתחתנים, ומתגרשים, וכן הלאה, וסביב זה התפתחה המון תעשייה. היום זה שוב נכבה, אז אנחנו לא נמצאים במצב שהיה קודם, אלא היום אנחנו לא זקוקים כמו קודם להיות בקשרים של משפחה. פעם, אם לא הייתה לי משפחה, לא  הייתי מסוגל לשרת את עצמי. אנשים היו מתחתנים גם בגלל שהיו צריכים ילדים שידאגו להם, והגברים היו צריכים נשים שידאגו להם, וכך גם הנשים היו צריכות את הגברים שידאגו להן וכן הלאה. זאת אומרת, חייבים לבנות קן המשפחתי שבתוכו בונים את החיים שלנו, ובלי זה אי אפשר להתקיים. אדם לא נשוי, לא יכול היה להתקיים, לא יכול היה לשרת את עצמו. ולכן המשפחה הייתה חיה מתוך צורך קיומי.

מה שאין כן היום, אם לא צריכים משפחה לצורך קיומי, אז לא צריכים משפחה. ומושג ה"אהבה" שהיה בתקופה האחרונה, פרח דווקא בזמן שמושג המשפחה הלך ונהרס. נניח משנת 1950 עד שנת 2000, לאט לאט מושג המשפחה נהרס ומושג האהבה כאילו פרח יותר ויותר, עד שהיום גם הוא נעלם. וכל הדברים האלה נמצאים בקשר לא נכון ביניהם.

בסופו של דבר אנחנו עושים עכשיו ביקורת על כל מה שעברנו, ורואים שלא רוצים משפחה, ולא אהבה רגילה, אלא רוצים שימוש. אני צריך משהו לזה, ולזה, ואחרי כן זה חולף ונעלם. לכן אם אנחנו מדברים היום על המושג "אהבה" שמביאה אושר, אז אנחנו צריכים להתנתק לגמרי ממה שהבנו ואמרנו קודם. זה משהו אחר לגמרי. זה מכוּנה באותו שם, באותו כינוי, אבל התוכן הפנימי שלו הוא שונה לגמרי.

אורן: בעניין האהבה שמביאה אושר, אתה אומר שזו אותה מילה אבל זו טכנולוגיה חדשה. בתוך הסיפור הגדול של האהבה, התחנה הראשונה היא עניין החיזור, הפלירט. הייתי רוצה שנתעמק פה רגע בדינאמיקה הזאת וננסה ללמוד ממנה משהו על האושר.

אנחנו מחפשים אושר, אז מה יש במשחק הזה בין שני אנשים, בפלירט, בחיזור, בכל מה שבא סביב זה, שגורם לאדם לחוש אושר?

רצון ותענוג שמתחדש כל הזמן.

אורן: איזה רצון?

רצון ליהנות מהאדם השני, ושהוא ייהנה ממך. אתה תיהנה כי תיהנה לו, והוא ההיפך, בך. הבסיס של שניהם הוא שקודם כל, כל אחד רוצה ליהנות, לכל אחד יש חיסרון להנאה, לאושר. החיסרון הזה ליהנות, מקבל עכשיו צביון מיוחד, אני רוצה ליהנות ממישהו. זה פשוט כמו הרצון ליהנות מדָגים, מטיול, מכל דבר אחר. לזה אנחנו קוראים "אהבה", שאני רוצה ליהנות ממישהו, במה שהמישהו הזה מרגיש ממני.

אורן: רגע, תחזור על המשפט הזה. אני רוצה ליהנות ממישהו במה שהוא מרגיש ממני?

כן. בוא נגיד כך, נעזוב את האהבה, זה מבלבל אותנו. אני בונה את עצמי כמכובד בעיני האנשים. אני נהנה ממה שהם חושבים עליי. אני גדול בעיניהם, חשוב, חכם, חזק, שולט, בקיצור, אני מציג את עצמי כמישהו שמכובד בעיניהם והם מסתכלים עליי, ויש להם איזה יחס כלפיי. הם יכולים לפחד ממני, אז אני בשליטה ואני נהנה מזה. הם יכולים להעריך אותי, אני נהנה מזה וכן הלאה. זאת אומרת אני נהנה בהרגשה של הזולת ממני, ביחס של הזולת אלי. אני נהנה בהתרשמות של הזולת ממני. אלה תענוגים מאוד חשובים לדרגת האדם שבנו, כי אלה קנאה, תאווה, וכבוד, שמגדלים אותנו מעל הבהמה, מעל דרגת החי שבנו.

זאת אומרת, חשוב לי מה הסביבה חושבת עליי. עכשיו מתחילים לדבר עליי רע, פתאום מבזים אותי, מספרים עליי כל מיני דברים. זה לא חשוב אם זה נכון או לא נכון, פוגעים בי נורא, טוב לי מותי מחיי. האדם שבי יותר חזק מהבהמה, אני מוכן להתאבד. יש לנו המון דוגמאות כאלה, כי הורגים את האדם שבי. אם העולם ירצה, כך הוא יכול להרוג אותי בקלות.

טל: יש הרבה ביטויים, "רציתי לקבור את עצמי באדמה", "הייתי מוכן למות". 

אנחנו נמצאים במצב כזה שאנחנו מרגישים חזק מאוד את היחס של הסביבה אלינו, וכאן יכולים לפתח את הדבר הזה לאושר אחר, לא לאושר של אהבה.

 אורן: רציתי להתעמק בפלירט.

מה מיוחד ביחס שלי אל הזולת? זה יכול להיות כל העולם, או היחס שלי אל האדם שאני אוהב. אנחנו נמצאים במטרה ליהנות זה לזה, לתת תענוג זה לזה, לקבל תענוג זה מזה. והמיוחד בזה שאנחנו נותנים תענוג זה לזה הוא, שכל אחד רוצה לעשות בזה נחת לשני. היחס שלי כאן יכול להיות לגמרי שונה מהיחס שלי אל הקהל. כאן יש בינינו קשרים מיוחדים שנקראים "אהבה".

"אהבה" נקרא שאני דואג שהשני ייהנה, וכאן יש כמה סוגי אהבה. אהבה שהיא תלויה באדם השני, שהוא ידע עליי, או לא ידע עליי. נניח שאני אוהב אותו כך, ולא אכפת לי בכלל שהוא יודע או לא ידוע, חשוב לי שהוא ייהנה.

אורן: אתה יכול לתת דוגמה? 

תאר לעצמך שאתה אוהב מישהו, ואתה לא רוצה שהוא ידע עליך, אלא אתה נהנה מזה שגרמת לו תענוג וזה ממלא אותך. זה לא פשוט.

טל: זה נשמע מאוד גבוה.

זה מאוד גבוה. נכון, אבל זאת אהבה שבאמת אין לך בה נגיעה.

אורן: כמו תרומה בסתר?

נניח, אבל אתה נהנה מזה שאתה גורם לו תענוג.

אורן: בטח.

או שאתה נהנה מזה שאתה גורם לו תענוג והוא מודה לך, או שהוא פונה אליך בחזרה ודווקא נהנה מזה שקיבל את התענוג הזה ממך. זאת אומרת, זה לא עניין התענוג שהוא נהנה, אלא הוא נהנה שקיבל ממך. אתה מביא לו משהו פשוט, אבל בגלל שזה אתה שמביא לו, בשבילו זה דבר גדול. זאת אומרת, באהבה מאוד חשוב שאנחנו מקבלים את התענוג מהאדם שאנחנו אוהבים.

לא שהוא גדול, שהוא עשיר, מכובד וכן הלאה, שאני מבקש איזו חתימה על הספר שקיבלתי, אלא הוא חשוב לי, הוא מיוחד בשבילי, ולכן אני מקבל ממנו. זו הָמתנה, הָיחס שאני מקבל ממנו. זאת אומרת כאן יש לנו אפשרות להגדיל, להגביר את המתנות, האהבות, היחסים, בצורה כזאת, וכך הוא בשבילי כל העולם, תלוי איך אני מעריך אותו בכלי שלי שנקרא "הרצון לאהוב".

טל: האם זה טוב רק לרצות למלא את הצד השני? כי אנחנו רואים בחיים שהרבה פעמים כשרק צד אחד נותן והוא רק נחמד ואוהב, לפעמים זה יוצר את התגובה ההפוכה אצל בן הזוג.

לזה אנחנו עוד נגיע. זאת אומרת, ודאי שעם הטבע האגואיסטי שלנו חייב להיות כאן לימוד שלם ולא רק לימוד, אלא פרקטיקה די ממושכת. חייבים להיות הרבה שכל ומיומנות כדי להגיע באמת לאהבה שאנחנו מדברים עליה. זה לא סתם יחס אינסטינקטיבי שיש בין בחור לבחורה. צריכים להיות כאן אנשים רציניים שהולכים לפתח את המושג הזה ולבנות אותו למרות הטבע שלנו, כי אנחנו לא נמצאים רק באהבה, יש לנו שליטה, כבוד, קנאה וממש רצון להשתמש בשני. הצרכים האלה, הדחפים האלה, הם כל הזמן בוערים בנו וכל הזמן מבלבלים אותנו, מין, אוכל ובעיות מכל הצדדים שרוצים לנתק אותנו ולהרחיק בינינו.

אנחנו צריכים לבנות סביב מושג האהבה את כל יתר העולם, ולהשתמש בו בצורה כזו שמושג האהבה יגדל, כי אנחנו בונים בו את העתיד שלנו לתענוג, ולאושר בלתי פוסק. אז אנחנו צריכים לדעת לאט לאט איך אנחנו מספחים למושג האהבה את כל העולם וכל העולם נעשה כתומך בזה. וזה באמת כך, אחר כך נגלה שכל העולם בנוי כדי לקרב אותנו לאהבה הנצחית הזאת.

טל: איזה יופי.    

יופי כן, אבל בינתיים צריכים לעבור אוניברסיטה שלמה.

אורן: בעניין הפלירט, למה פלירט גורם אושר לאנשים? מה יש שם בדינמיקה הזאת בין שני האנשים? יש שם איזו עוצמת חיות גבוהה.

אנחנו לא מדברים על פלירט בדרגה כזו שהאחד מסובב לשני קצת את הגב שלו ועושה לו פוזות. אני לא מדבר על שטויות כאלה של פלירט כמו בחור עם בחורה ברחוב.

אנחנו מדברים על האנשים החכמים, המפותחים, שמבינים שהם צריכים לדאוג לחיסרון בכל אחד. שהחיסרון של כל אחד יהיה מכוּון לזולת, לשני. כך שאני צריך כל הזמן לגדל את החיסרון שלי בה והיא צריכה לגדל את החיסרון שלה בי. ואני צריך לגדל את החיסרון שלה כלפיי, לעזור לה בזה, והיא צריכה לעזור לי שאני כל הזמן אגדיל את החיסרון שלי אליה.

אורן: יש פה איזה משחק הדדי ביניהם.

זה משחק. אלה שתי מערכות שמתחילות להתקשר יחד, כך שמתחילות להתכלל אחת בשנייה, שכל אחת כוללת את שתי המערכות האלה. אני בונה בי את המערכת שלה, היא בונה בה, בעצמה את המערכת שלי, ואנחנו צריכים בפנים, כל אחד, לעשות הכנות ומתוכן לעבוד אחד כלפי השני. כך שבסופו של דבר, המערכות שלה בהן אני בפנים והמערכות שלי בהן היא בפנים, יתחברו יחד למערכת אחת. זאת קומוניקציה, קשר הדדי, ששניהם יהיו כאחד. כמו אדם וחוה שהיו לגוף אחד.

אורן: אז אני בונה אותה בי.

את דמותה הפנימית. זאת אומרת, את הרצונות, התענוגים, עם כל האופי שלה, וכל מה שיש בה. את כל הפנימיות שלה אתה צריך להכיר וכאילו לבלוע, לחבר אותה למערכת שלך. ולקחת את המערכת שלה, את החסרונות והתענוגים, כעיקר בך, ואת המערכת שלך כמשרתת למערכת שלה.

אורן: אני צריך לבנות בתוכי ציור פנימי של מה שהיא אוהבת ולשרת את זה?

נניח.

טל: למה אתה צריך להיות בתוכו בשביל שתוכל לשרת את זה?

 אנחנו תמיד עושים כך כשאנחנו נמצאים בקומוניקציה הדדית זה עם זה.  אבל כאן אני מדבר על צורה הכרתית, על הבנה, על זה שאני שולט בקשר בינינו, ואני כל הזמן רוצה להגדיל אותו, וכן הלאה. לכן אני אומר שאני חייב לדעת את הפנימיות שלך.

טל: לדעת, כמו ממש להרגיש את זה.

לא רק להרגיש. אלא שאני אוכל לשלוט על המערכת שלך.

טל: לא ברור לי איך אתה עושה את זה.

אורן: זה הפלירט?

כן. זה כביכול רחוק מאהבה, אבל דווקא לא. כי במה אני שולט? בזה שאני כל הזמן מתחיל לדאוג למערכת שלך. הדמות שלך בי היא הופכת להיות העיקרית, לה אני דואג, למערכת הזאת, ואני כאילו משרת אותך כל הזמן. זה "ואהבת לרעך כמוך". במקום זה שאני כל הזמן דאגתי לעצמי, אני עכשיו דואג לה. זה נקרא "אהבה", שכולי ככלי שרת כדי למלא את הזולת.

אורן: למה זה עושה אותי מאושר? אם תהיה לי איתה מערכת כזאת אני אהיה מאושר?

כן. אני רואה שגם היא עושה את אותו הדבר כלפיי.

אורן: היא שואפת לשרת אותי, ואני שואף לשרת אותה.

מתוך זה שיש בכל אחד מאתנו דמות נכונה של השני.

אורן: זאת אומרת, את מה הוא בא לשרת, מה היא צריכה, מה הן הרצונות שלה.

 כן. אנחנו לא סתם סותמים, ממלאים זה את זה. אנחנו דואגים שכל אחד יהנה יותר מהשני. זאת אומרת, אני מחפש בכל פעם ממה אני יכול להנות לה. אני דואג לכך שהיא כל הזמן תדאג, איך להנות ממני. אני חייב להתייחס אליה בצורה הנכונה, כך שאני נמצא בחרדה שהיא לא תפסיק לאהוב אותי, ואני לא אפסיק לאהוב אותה, וההפך. זאת אומרת, כל אחד דואג איך האהבה שלו לא תיפסק כלפי השני ואיך השני לא יפסיק לאהוב אותו. החרדה הזאת, "יראה" מה שנקרא, היא חייבת להיות כתשתית שעליה מתבססת האהבה. וכדי לשלוט בדברים האלה אנחנו צריכים להתכלל נכון זה מזה.

אורן: מה זאת אומרת "נכון"?

שאני באמת אדע וארגיש את הפנימיות שלה, וכן הלאה. ואני דואג שהיא לא תמעיט באהבה אפילו במשהו.

טל: כי אם זה מפסיק, אז כל אחד חוזר לדאוג רק לצרכים שלו, ואז נגמר האושר שלו.

כן. ואני דואג גם בצורה כזאת שאני לא אמעיט באהבה שלי. זאת אומרת, קודם כל אנחנו צריכים לדאוג. זאת צריכה להיות ממש חרדה, יראה.

אורן: על מה בדיוק החרדה?

על זה שהאהבה בינינו לא תיפסק ולא תרד אפילו במקצת, אלא בכל פעם היא תגדל. זאת אומרת, אנחנו צריכים לגדל חיסרון לאהבה הגוברת, המתמשכת שכל הזמן שואפת לגדול.

אורן: העיקרון הזה הוא חובה?

חובה. ברגע שזה נעצר האהבה תתחיל ליפול.

אורן: זה צריך להיות כמו שאם אני מדליק אש אז אני צריך להגביר אותה כל הזמן?

כל הזמן. לכן אנחנו צריכים להיות בהתכללויות של המערכות שלנו זה בזה, כשכל אחד מוסיף לשני חסרונות ותענוגים.

אורן: אמרת בהתחלה, שאני צריך להרגיש באמת את הפנימיות שלה. זה תנאי הכרחי לתהליך?

כן. איך יכול להיות אחרת? אם אני אוהב אותה, אני צריך לדעת ממה היא נהנית, מה היא אוהבת, מה לא, מה היא חושבת, מהו העולם הפנימי שלה.

אורן: כך אני עושה את זה?

אני כאילו צריך לבלוע אותה, לעשות אצלי בפנים איזה מודל, תבנית, ומתוך זה אני אדע איך להתייחס אליה. ואם אתה מדבר על פלירט, אז אני צריך כל הזמן לעורר גם בה את התשוקה אליי. זה נקרא "פלירט". מהי מטרה של הפלירט? לעורר תשוקה, חשק.

אורן: איך אני עושה את זה? 

אם אתה יודע בדיוק איך היא בנויה, אתה מתחיל לדאוג איך להגדיל בה את החיסרון אליך ועל ידי מה. בלי זה, זה לא ילך. היראה חייבת להיות כל הזמן יותר גדולה. יראה ממה? שלרגע אחד היא לא תפסיק לאהוב אותי, ממש לערוג אליי, ככה בשאיפה.

טל: איך אני יכולה לוודא מה קורה אצל הבן אדם השני?

בגלל שיש לך בפנים את התבנית שלו, את צריכה לדעת אותו, להתכלל, לשלוט עליו. אבל הוא מוכן לתת לך את השליטה הזאת. ככה זה באהבה, כל אחד רוצה שהשני ישלוט עליו.

אורן: איך אני עושה את זה? אני מפחד שהיא לא תפסיק לרגע לאהוב אותי, את זה אני מבין.  אתה אומר שזה תנאי יסוד לכך שהאש הזאת של האהבה כל הזמן תגדל, שהיא תתגבר יותר ויותר. היסוד הוא הדאגה המתמדת שלי שהיא לא תמעיט באהבה שלה אליי.

כן. ויחד עם זה, יש כאן עוד שאלה, כשאתה נמצא בדאגה, האם אתה נמצא בשמחה, באושר?

טל: בדיוק. פחד, יראה.

אנחנו מדברים על אושר, יש לך אושר מזה או לא? אתה צריך כל הזמן להיות בטרדה, בדאגה.

אורן: לפעמים אושר ולפעמים כאב. הם אולי שני הצדדים של אותו המטבע. 

כן. זאת אומרת, תלוי איך עכשיו אתה משתמש בדאגה הזאת. אם אתה יודע שבדאגה, ביראה הזאת שהיא לא תמעיט באהבה, זה דוחף אותך להגביר את האהבה שלך בצורה כזאת שאתה מגדל בה את החיסרון אליך, אז יוצא שאנחנו אף פעם לא ממלאים, לא מבטלים את החיסרון אחד לשני.

אנחנו צריכים לעשות בינינו יחסים כאלה, שאנחנו אף פעם לא מפסיקים להיות צמאים זה לזה.

אורן: איך?

על ידי זה שכל אחד נמצא בחרדה שהשני יפסיק להיות צמא אליו.

אורן: והחרדה הזאת תגרום לה להמשיך להיות צמאה אליי?

כן.

 אורן: למה? איך אני שולט בה? אתה אומר שאני שולט בה, שעל ידי זה שאני חרד לזה שהיא לא תפסיק לאהוב אותי, או אפילו תגדיל אותה, אז אני גורם לזה שהיא תאהב אותי באמת. איך?

יש כאן עוד מרכיב אחד, מיוחד. אין מה לעשות, זה העניין הכי עמוק שיש לנו בחיים, אין עמוק ממנו בכל העולם.

בין שניכם, מהמערכות שנכללות זו מזו וזו מזו, היא בך ואתה בה, אתם צריכים לבנות עכשיו תינוק, מערכת משותפת ביניכם, שלא שייכת לך ולא שייכת לה, אלא היא ביניכם. זה כמו שבעולם הגשמי שלנו אנחנו מולידים ילדים, הדבר המשותף, התוצאה משנינו. אתם צריכים עכשיו לבנות משהו שיהיה ביניכם.

אורן: מה למשל?

 איזה כדור מלא יראה ואהבה הדדית. ובמשהו המשותף הזה שאתם מולידים עכשיו בין שניכם, אתם חיים. לא אחד בתוך השני, אלא שניכם שם.

אורן: מה זאת אומרת "כדור"?

כדור, הכוונה היא למשהו שבינינו. זה לא בה ולא בי ולא בשום צורה אחרת, אלא יש בינינו משהו. כמו שאנחנו מדברים על יחסים בין בני אדם, שיש ביניהם משהו. מה זה "ביניהם", תסביר לי, האם זה באחד מהם?

אורן: לא.

לא. בשני?

אורן: גם לא. ביניהם.

ביניהם, על זה אני מדבר. אבל כאן אני מדבר על המושג המיוחד "ביניהם". מה זאת אומרת? "ביניהם" זה מה שהם בונים בהבנה, שבצורה מטרתית ממש מתייחסים לזה שהם צריכים להוליד ביניהם משהו משותף שנקרא "אדם וחוה כגוף אחד", כאדם אחד. המושג "אדם" זה לא גבר ולא אישה, אלא שניהם יחד שמחוברים ביניהם. לזה צריכים להגיע.

אורן: איך כל הסיפור הזה קשור לאושר?

אז בפנים אתה תרגיש אושר. רק בפנים, רק ביניכם.

אורן: זה יהיה אושר שהוא מתפוגג כמו כל אושר שאני מכיר?

לא. אף פעם. זו תהיה הרגשה נצחית שאתם תתנתקו מכל יתר הרגשות, עד כדי כך שכמה שאתה תגדיל את זה, כל העולם הזה כאילו ייעלם. חוץ מהכדור הזה ביניכם אותו אתם מולידים עכשיו, בהרגשה משותפת לא יהיה כלום, שום דבר, הכל יתרכז רק שם.

טל: למה כדור כזה יספק אותי?

אין שום דבר חוץ מזה. את שוכחת את עצמך הבהמית, את דרגת החי. כל היתר זה חי, כל היתר זה הרצונות האגואיסטים, הפשוטים. עכשיו אתם בונים ביניכם משהו ממש רוחני. משתי בהמות אתם מולידים את האדם.

אורן: לא הבנתי את הדימוי הזה.

בקשר הזה ביניכם, בו אתם מוסרים את עצמכם כל אחד לשני, כל אחד בדאגה לשני, בזה שכל אחד חי בתוך שני, אתם מולידים מתוך האיזון ההדדי הזה, משהו משותף. המשהו המשותף הזה שאתם מולידים, זה נקרא "אדם". מדַרגת החי יצאה דרגת האדם, המדבר. זה האושר הגדול אליו אנחנו יכולים להגיע על ידי יראה ואהבה. חיסרון או מילוי. 

אורן: הזמן שלנו נגמר. תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה לך טל, ותודה גם לכם שהייתם אתנו. "בונים אהבה". כל טוב. "חיים חדשים". 

לחצו כאן להורדה