חיים חדשים - תוכנית 183 - צדק ומשפט

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם, ותודה שאתם מצטרפים אלינו ל"חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן, שלום הרב לייטמן, שלום ניצה מזוז.

שלום לכולם.

אורן: אנחנו רוצים לדון איתכם היום, ביחד עם הרב לייטמן, על אחד היסודות החברתיים החשובים ביותר, צדק ומשפט. אנחנו מנסים ללמוד כאן, איך לבנות את החיים שלנו בישראל, כמו משפחה אחת, ואחר כך כאב טיפוס לעולם כולו. וכדי להבין מה זה אומר, לחיות כמו משפחה אחת, ולהרגיש אחד את השני כמו משפחה אחת, אנחנו מנסים להתמקד בכל פעם, בהיבט מסוים בתוך החיים החברתיים שלנו, ביחסים בינינו, בקשרים ובהתקשרויות בינינו. להאיר אותו באור חדש, ודרכו להבין ולהרגיש קצת יותר, איך זה מרגיש להיות כמו משפחה אחת. אנחנו רוצים לעשות את הדיון הזה כאן, לא לשם דיון, אלא כדי שייפתח לנו קצת הלב, כדי שנרגיש קצת יותר אחד את השני, ושנרגיש איך נכון וראוי לחיות, בעולם המקושר שבו אנחנו חיים היום. בואו תצטרפו אלינו.

אנחנו לא משפטנים ולא עורכי דין, ניצה, בואי ותכניסי אותנו לזווית המיוחדת של הדיון, שאנחנו רוצים לעשות, על צדק ומשפט.

ניצה: כשאנחנו מסתכלים באופן כללי על המצב בו אנחנו נמצאים, אנחנו רואים שאנחנו נמצאים בחברה מקושרת, בה כל אחד תלוי בשני, ויש לנו מערכות יחסים ומערכות קשר. כשמסתכלים על התרבות היהודית, אנחנו רואים, שכל נושא המשפט והצדק, נמצא במהותה, בבסיס שלה, מהשלבים המאוד ראשונים,  מיסודה של התרבות הזאת. היום אנחנו רוצים להבין לאט לאט את אותם עקרונות של צדק ומשפט. מה מיוחד בעקרונות הצדק, היושר והמשפט, בשיטה המיוחדת שנמצאת בתרבות היהודית?

התרבות היהודית, ובכלל התפיסה היהודית בעולם, היא שהעולם הוא שלם, עגול. פועל כאן חוק אחד, כוח אחד, הטבע. יש כאלה שבמקום טבע אומרים א-לוהים, אבל זה לא חשוב, חוקי הטבע או מצוות הא-לוהים, זה הינו הך.

והאדם, שנמצא בתוך המערכת הגלובלית הזאת של החוקים, כמו בספרה אחת שלמה, צריך לדעת את החוקים האלה. כל התרבות היהודית, החינוך היהודי, הוא כדי להביא את האדם לאיחוד עם חוקי הטבע, כי אז הוא נמצא במצב הכי בטוח, כלפי עצמו, כלפי העולם, כלפי עמו, וכלפי כולם. 

כל אדם ואדם צריך להיות שופט, בודק, מברר, מבקר ומתקן את עצמו. ומפני שהוא קשור לכל האנשים האחרים, הוא צריך להיות גם עוזר, משתתף ומראה לאחרים, מה כן ומה לא לעשות, כדי להגיע לקשר האופטימאלי, הטוב ביותר, שיכול להיות בכל רגע ורגע.

ומפני שאנחנו כל הזמן משתנים, וכל אחד משתנה כלפי הזולת, וכולם קשורים יחד למערכת אחת, כללית, אז ודאי שהעבודה הזאת להיות בצדק ומשפט, כדי להביא את עצמנו תמיד למצב השלמוּת והשלום, היא עבודה תמידית, של כל אחד, ושל החברה כולה.

ולכן גם בעבר שלנו, בתקופת השופטים, ולא חשוב באיזו תקופה, היו אנשים חכמים, שתמיד היו נמצאים בראש החברה, והם במיוחד עסקו בדין, במשפט, הראו לעם ולימדו אותו, מה הם חוקים ומשפטים. זה קודם כל התפקיד של הכוהנים והלוויים, והעם היה מקבל את זה, שומע ומבין, שבלי חוקים אי אפשר. אלו לא היו חוקים ברבריים כמו בכל האומות, אלא אצלנו מלכתחילה היה חוק ומשפט.

מהטבע, האדם הוא חיה מאוד מורכבת, אגרסיבית ורעה, "‫כי יצר לב האדם רע מנעוריו", ובמיוחד בעם ישראל, עם החכמה שיש לו, דחפים רעים עם חכמה טובה, הם יכולים להביא להרס גדול, ולכן דווקא במיוחד אנחנו חייבים שתהיה לנו מערכת חינוכית, לילדים ולנערים. וככול שהאדם נעשה יותר ויותר בעל כוח עצמאי, בהתאם לכך צריכים מערכת חינוך יותר נוקשה, שמסדרת אותו בכל מצב ומצב. כל המערכת היא מערכת תיקון.  באנגלית קוראים לבתי סוהר, בתי תיקון (correction). ולכן המערכת שלנו, מתכוונת לבנות סביב האדם מערכת חינוך, אבא ואימא, גן ילדים ועוד ועוד מעגלים, בית ספר וכולי, והמעגל החיצון ביותר הוא מערכת המשטר, המשטרה, עורכי הדין, המשפטים. בתי סוהר לא היו מקובלים אצלנו בעבר, היו מקומות מיוחדים, נניח ערי מקלט וכולי.

על כל דבר היה חוק ומשפט, ועד הזמן האחרון, לא הייתה באף אומה כזאת מערכת חוקים, כפי שהייתה לנו בכל התלמוד, בפרט כשאנחנו לפעמים קוראים כבדיחות, חוקים שהאמריקאים המציאו סתם כך וחושבים, איך יכול להיות שאנשים המציאו כאלה חוקים. מה שאין כן אצלנו, שהחוקים הם על פי הטבע, עד כמה החברה האנושית, והאדם בתוך החברה האנושית, צריך לגרום לאיזון מצידו לחברה, שכל החברה תהיה באיזון עם הטבע הסובב, זאת אומרת, עם הדומם, הצומח והחי.

זאת אומרת, החוקים הם חוקים אקולוגיים, שדואגים לאיזון הכללי של החברה האנושית, דרגת האדם, עם החי, הצומח והדומם. ולכן בתוך החוקים שלנו יש הרבה מאוד חוקים, שמדברים על איך להתייחס לאדמה, לעצים, לחיות, שיש לתת לאדמה לנוח וכן הלאה, ואיך כורתים עץ, איך לטפל בעצים, ועל שלושים ותשע מלאכות, ושאתה לא יכול להרוג סתם את החי, אלא בתנאי שאתה באמת זקוק לאכול אותו, ועל חלק מהחי שאסור לאכול. בקיצור, יש הרבה מאוד חוקים על דומם, צומח וחי, כל החוקים האלה מתבססים על האינטגרליות של הטבע, שהטבע הוא כולו אחד. ובפרט החוקים שעל בני האדם, כי אנחנו פועלים על ידי קשר נכון בינינו, על החוק הכללי שעוקף את כל הבריאה ומסדר אותה כאחד.

לכן המערכת צריכה להיות גם מבנית, וגם מסורה לידיים של החכמים, שמבינים ויודעים את חוקי הטבע הכללי, האינטגרלי, חוקי האדם, ההתנהגות שלו, והטבע שלו, כי הם רואים ממש בצורה שקופה את כל מה שנמצא במערכת המציאות, לא כשופט ודיין, אלא זהו אדם שצריך לראות מסוף העולם ועד סופו, ממש כך, כי הוא לוקח בחשבון כל פרט שהוא דן, ורואה עד כמה זה גורם לאי איזון לכאן או לכאן. ובהתאם לכך הוא בוחר, איזה תיקון, השלמה, יש לתת לאדם על מה שהוא עשה, כשהוא גרם לאי איזון בטבע. וזה יכול להיות לגמרי בצורה שונה, נניח אדם עשה מעשה כלשהו במקום אחד, והשופט שמבין את כל המערכת, יגיד לו לעשות את התיקון במקום אחר, לאו דווקא אותה השלמה בדיוק.

זאת אומרת, דיין חייב לדעת את כל חוקי המערכת העולמית. אי ידיעה של החוקים האלה, גורמת לנו היום את כל השבירה, הקריסה הזאת של כל המערכות האנושיות, כי אנחנו נמצאים בניגוד לטבע, בניגוד אחד לשני, אנחנו הורסים את כל הטבע, וכבר לא יודעים מה יקרה בעוד חמישים שנה עם הנכדים שלנו, אנחנו לא משאירים להם כלום, ואפילו עם עצמנו אנחנו לא יודעים מה יקרה.

אז אם הייתה מערכת שיפוטית נכונה, מערכת שמחזיקה את כל האנושות בידיים, ומנהלת אותה בצורה נכונה, באיזון עם הטבע, שהוא החוק הכללי הגדול, אז הם היו מורידים עלינו את החוקים האלו, ודואגים שאנחנו נקיים אותם, ואז כל האנושות הייתה מקבלת את הצורה הנכונה. צריך רק להבין, שהמערכת הזאת היא המשך של מערכת הטבע שקיימת, בדומם, צומח וחי, ויש להמשיך את אותה המערכת לחברה האנושית, לאנושות.

אורן: זה תפקיד מערכת המשפט?

כן.

אורן: יש ראיה כוללת, ממבט על כל הטבע, הדומם, הצומח, החי ובני האדם, כמערכת אחת סגורה, שאתה קורא לה "הטבע", שיש בה חוקיות מסוימת, כללית, והפרה שלה מביאה לאי איזון, ותיקון של האי איזון, הוא התפקיד של מערכת החינוך, או מערכת המשפט. עד כה דיברת הרבה על אספקטים אקולוגיים, אמרת שהחוקים בתרבות היהודית הם חוקים אקולוגיים, לא במונח שלפעמים נתפס בהגדרה הצרה שלו, כיחס האדם לטבע, אלא בראיה יותר רחבה, של מערכת אחת כללית אקולוגית, בה גם אני, ניצה, ואתה, אנחנו חלקים מהמערכת האקולוגית, חלקים מהטבע. זאת אומרת, גם היחסים בינינו, בני אדם, הם חלק מהחוקים שקראת להם אקולוגיים, נכון?

ודאי, זו מערכת אחת, ויותר מכך, אנחנו נמצאים בדרגה העליונה במערכת הזאת, זאת אומרת, שאנחנו יכולים לגרום לקלקולים הגדולים ביותר.

אורן: אנחנו גם עושים את זה, לצערנו הרב, כידוע לכולם. דיברת על כך שאתה יכול להצביע על חוק אחד שמנהל את המערכת האחת הזאת, והבנתי שהחוק הזה הוא למעשה שאיפה לאיזון של כל המערכת, שכל הפרטים בה יהיו מאוזנים. אני רוצה להתמקד במישור הבן אישי, ביחסים הבין אנשים, שעל פי רוב, בכך עוסקת מערכת המשפט שלנו כבני אדם. מהו התרגום המעשי, שאפשר להגדיר אותו כחוק על, שמגדיר איזון בין בני אדם, שעליו מערכת המשפט צריכה לשמור בראיה כוללת?

"אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך", ומעבר לכך, "ואהבת לרעך כמוך", שתי רמות הקיום של היחס הנכון אדם לאדם. התלמוד לוקח את העקרונות האלה, מפרש ומפרק אותם לכל מיני מקרים שונים.

ניצה: מה ההבדל בין עקרונות על בסיס אינטגרלי שעליהם אתה מדבר, לבין מערכת שיפוט על בסיס מוסרי, שמקובלת היום?

מוסר הוא תוצאה של מחשבות בני האדם, כשהוא מסתובב, משתנה מדרגה לדרגה, מרמה לרמה, מזמן לזמן ומדור לדור. מה שהיה מקובל לפני כמה דורות, היום לא, ולהפך. אני זוכר את החיים שהיו לפני חמישים שנה, ואילו היום יש שינויים מאוד גדולים, במשפחה, היחסים בין אדם לאדם, גבר ואישה, הורים וילדים, איזה הבדל בין מה שהיה לבין מה שקורה היום, ההבדלים עצומים, אני לא אומר אם הם לטובה או לרעה.

איך קורים הבדלים כאלו? האם הטבע כל כך השתנה? לא, אלא האדם לוקח את מה שטוב לו, ופורץ את כל הגדרות, והרצון האגואיסטי שלו רוצה להרגיש את עצמו יותר חופשי. ומפני שכולם מתחילים להתנהג כך, אז המערכת המשפטית גם משתנה בהתאם לכך, בהתאם לתקופה, ואומרת "אנחנו לא יכולים לשפוט על פי החוקים הישנים שהיו לפני חמישים שנה, או מאה שנה, אלא יש לנו עכשיו חוקים החדשים". וכל הזמן אנשים יושבים ומתקנים את החוקים האלה, ואם קודם עבור כך וכך היו נניח חותכים ידיים ורגלים למישהו, אז היום לא חותכים, אלא אומרים הוא ישלם קנס וזהו, ויכול להיות גם פחות מזה.

ניצה: כל המערכת המשפטית שמקובלת היום גם בארץ וגם בעולם, היא מערכת משפטית שמבוססת על עקרונות מוסריים.

בעיניי זה פסול לגמרי, כי מוסר הוא מה שטוב בעיני האדם, על פי האגו שלו. 

ניצה: או על פי נורמות חברתיות שמקובלות באותה תקופה, לכך הכוונה?

כן, בני האדם המציאו את זה.

אורן: אז מה התחליף אם זה פסול? מה אתה מציע במקום? או מה יש בתפיסה היהודית המקורית במקום?

להחליף למערכת משפט אמיתית, ללמוד את חוקי הטבע, ולעשות אותה על פי כך.

אורן: אתה יכול להסביר שוב, זה לא ברור כל כך.

אנחנו צריכים לקחת בחשבון דבר אחד, כדי לשרוד ביימנו, אנחנו חייבים להיכנס לקשר בינינו, בין כולנו. והקשר הזה הוא קשר של הדדיות, של ערבות, של חיבור, עד האהבה. המערכת המשפטית חייבת להעמיד את האדם במצב שהוא כל הזמן יתקדם לעבר המטרה הזאת.

וכדי לא להמשיך את התדרדרות  שישנה עכשיו, אלא ההפך, להעלות את האדם לדרגת ההתחשבות עם הזולת, אנחנו חייבים להפעיל את מערכת החינוך. היום אנחנו נמצאים במערכת הענישה בלבד. צריך להקדים תרופה למכה. זאת אומרת, כל בני האדם חייבים להיכנס לחינוך, ללימוד, מה זה נקרא המערכת האינטגרלית של הטבע, איך המערכת הזאת מתנהגת, מה היא דורשת מאתנו כשאנחנו נמצאים בתוך המערכת הזאת ואנחנו חלק ממנה, עד כמה נרוויח אם נתנהג בהתאם לחוקי המערכת.

אנחנו מקבלים מהמערכת הזאת את הרצונות, את המחשבות, את הדחפים, את התנועות ואת ההתעוררויות למיניהם, היא מנהלת אותנו, את כל אחד ואחד מאיתנו. לכן עלינו לקבל את הפקודות מהמערכת האינטגרלית, שהיא כמו מחשב גדול ואנחנו החלקים הקטנים שבה, אם אנחנו רוצים להיות מנוהלים בצורה נכונה וגם להשפיע על הניהול שלנו מצידה בצורה הדדית, כי כך זה  קורה כל הזמן, זה מעין פידבק. הרי מאיפה אני יודע מה אני אחשוב בעוד רגע? מה יהיה איתי בעוד רגע? מה אני ארצה? מה אני אעשה? האם אני יודע לעשות משהו נכון או לא? אנחנו רואים איך שהאנושות כולה נכשלת. וזאת מפני שאנחנו לא מבינים את המערכת בה נמצאים. צריך ללמד את האדם, זה נקרא "להקדים תרופה למכה".

כשהאדם טועה, מתפרץ ועושה נזקים, מה עושים עימו? מבודדים אותו מהחברה, ומה הלאה? האם בזה תקנו משהו? לא. הנזק כבר נעשה ובכך אנחנו רק רוצים למנוע נזקים גדולים יותר. אז הוא יצא בעוד כמה שנים והוא ימשיך. כי גם בתי סוהר הם לא מקום לתיקון האדם, אלא ההפך. זאת אומרת, כל המערכות לא נכונות.

ניצה: נניח ואני עכשיו סטודנטית למשפטים, ואני לומדת את מה שמקובל ללמוד וזה הנדבך הראשון שאותו אני לומדת. ויש לי אפשרות נוספת, להוסיף על הנדבך הזה נדבך נוסף, כמו שהסברת עכשיו, מה היית מלמד אותי? 

קודם כל הייתי מייעץ לך, לזרוק את הספרים שלמדת ולבטל בראש את מה שלמדת.

ניצה: האם זה בהכרח מנוגד, או שזה משהו שאפשר להוסיף עליו?

לא. בעיקר זה מנוגד. תגידי לי בבקשה, נניח ושברתי לך את החלון, אז ברור שאני צריך לשלם עבור תיקונו כמה שהוא עולה בשוק. אני צריך להביא מישהו שיתקן אותו, בדיוק כפי שהיה, ואפילו לשלם על עוגמת הנפש, בכל זאת גרמתי לך אי נעימות ואי נוחות וכן הלאה. ואת זה ניתן לחשב. אבל איך אפשר לחשב את זה שנתתי לאדם מסויים מכות ומכניסים אותי לבית הסוהר לשנתיים? למה לא לחמש שנים? מי קובע? מי יודע שאני גרמתי את הנזק הזה בדיוק כדי להשלים את הפגם שלי בנפשות, ביחסים, בחברה וכן הלאה, שעל ידי זה אני מוריד את כל החברה בגלל שפגעתי בך בצורה כזאת, ואני צריך לשבת באיזה מקום בדיוק שנתיים? האם כשאני יושב באותו מקום הוא מתקן אותי? במה זה גורם טוב לכולם?

אולי אפשר לומר כך, "אסור לך עכשיו להתקרב אליה ואתה חייב לעבוד כך וכך שנים וחלק מהמשכורת שלך יעבור אליה". את זה אני מבין כי בזה את מרוויחה משהו. אבל מה את מרוויחה מזה שמכניסים אותי לבית הסוהר? מי בכלל קבע את החוקים האלה. אלה לא חוקים לתיקון. הם לא מתקנים את האדם. בית הסוהר בכלל לא מקובל לפי התורה. אנחנו רואים שזה לא עובד.

צריך לתקן את האדם, לחנך אותו. אחרת מה אנחנו משיגים?  אם היינו באמת מחזיקים את האדם לפי כול החוקים האלה לא היו מספיקים לנו כל בתי הסוהר שבעולם. היו צריכים לבנות בכל העולם, כל יום כמה עשרות בתי סוהר חדשים. לכן פשוט זאת מערכת לא נכונה, כי השופט לא מתחשב בחוקי הטבע, הוא מתחשב בספר החוקים שלו, שם כתוב לפי המוסר. מישהו ישב וחשב, פעם לפי המשפט האנגלי, פעם לפי המשפט הטורקי, כל מיני חוקים שמגיעים אלינו מנימוסי הגויים, ואנחנו עם ישראל מתחילים להתנהג לפיהם. והעיקר הוא, שאף פעם אין בהם תיקון.

הייתי עכשיו באמריקה, פגשתי אסירים שיצאו מבתי הסוהר, בו הם למדו את החינוך שלנו. אני יכול להראות לכם את המכתבים שקיבלתי מכול מיני בתי סוהר שבאמריקה. האנשים האלה כבר באמת מתוקנים, בגלל שהם קיבלו את החינוך הזה. למה צריך לבודד אותם בבתי הסוהר? אני הייתי מכניס כל אחד שעושה עוול לאחר, לא חשוב באיזה גובה, באיזה גודל, קודם כל הייתי מכניס את כולם ללימוד חינוך אינטגראלי. קודם כל לשפר את האדם, לתקן אותו, חוץ מזה אחר כך צריך לדאוג שהוא ישלים את הנזקים.

 אדם אחד הורג את האדם השני ונכנס לעשרים או שלושים שנה לבית הסוהר, אבל המשפחה שבה חסר האדם הזה, האם היא מקבלת משהו? האם משלימים לה את מה שחסר, לפחות בכסף, בשירות, במשהו? צריך להכניס את אותו אחד למקום עבודה כדי שיעבוד קשה וחזק ושכל המשכורת שלו, חוץ מהדברים ההכרחיים לקיומו, תעבור לאותה המשפחה.

ניצה:האם הם מודים על התהליך שעברו?

ודאי. יש מאות אנשים מכל מיני סוגי בתי סוהר. הייתי עכשיו בכנס, היו שם אנשים מבתי סוהר שונים. היה, אדם שהרג מישהו, ישב שמונה שנים בצינוק בודד, ואחר כך עוד עשרים שנה בכלא כללי. ממש לפני יומיים הוא השתחרר אחרי עשרים ושמונה שנה, תראי איזו תקופה, אין לו כבר חיים, מה הוא יעשה? ואחרי עשרים ושמונה שנה הוא הגיע מיד לכנס, להרצאה שלי. ויש לי מכתבי ברכה ממנהלי בתי הסוהר.

ניצה: מה הם למדו בעיקר? מה הם אומרים במכתבים האלה?

את מה שאני מספר כאן. על המערכת הכללית, על התנהגות האדם בהתאם לטבע, איך אנחנו צריכים לארגן את החברה האנושית. יש בתי סוהר בהם אנחנו עושים סדנאות בנושא התנהגות קבוצתית יפה ונכונה. כי שם בדרך כלל המצבים, היחסים, כל האווירה לחוצה ואנחנו מכניסים אווירה אחרת. ההנהלה מרגישה מיד את מה שקורה. לסיכום, דיין חייב להיות חכם מאוד, מבין את כול הטבע, ושופט את האדם אך ורק לפי הטבע.

אורן: הייתי רוצה שנעבור לאחד ההיבטים המרכזיים בצדק ומשפט, עניין הצדק בעצמו. כתוב לנו "צדק צדק תרדוף". צריכים לברר את הצדק. תפקיד מערכת המשפט הוא לברר באמת את הצדק.

כל אחד לפעמים מרגיש שהוא צודק, מה עושה דיין חכם כמו שאמרת? וכנראה בגלל זה הוא צריך להיות חכם מאוד. איך הוא רודף אחרי הצדק? "צדק צדק תרדוף", איך הוא יכול להגיד "זה הצדק"?

דבר ראשון, אסור לו להסתכל על האדם כדי לא להתרשם ממנו לא לטובה ולא לרעה לפי הפרצוף שלו, אולי הוא שחור, אולי הוא לבן, אולי הוא יהודי, אולי הוא שייך למשפחת אותו הדיין, אולי הוא קרוב. אם הוא לא רואה אותו הוא לא יודע דבר.

דבר שני, עליו לנתק את עצמו מכל אינטרס, מכל צורה ואופי, ממצב רוח, מכל מה שיש לו שיכול לעשות איזה עיוות בביקורת שלו, בבירור שלו. לאחר מכן עליו להעמיד את עצמו בצורה הגבוהה ביותר ולבדוק, מה הנזק שעשה אותו האדם. והדיין צריך להיות בגובה שהוא מקיף את כל המערכת, הוא ממש רואה אותה, הוא יכול להגיד "האדם הזה עשה את הנזק כך וכך, ולפי זה העונש צריך להיות בצורה כזאת". וזה לא עונש, זה התיקון, זאת השלמה גם לאדם וגם למה שהוא עשה לעולם.

את האדם צריך ללמד, כדי שלא יעשה נזקים כאלה יותר בעתיד. והתיקון שהוא צריך לתקן את הנזק שעשה. ובהרבה מקרים אותו השופט חייב לתת לאותו אדם הנאשם, לימוד חינוך אינטגרלי, ויכול להיות שאת אותו חינוך אינטגרלי הוא חייב לתת גם לאלה שניזוקו.

ניצה: מה היא פשרה מהזווית שאתה רואה? בדרך כלל מעודדים מאוד אנשים להגיע לפשרה לפני שהם מגיעים למשפט. מעודדים אותם לפתור את הבעיה ביניהם.

אני לא רואה בפשרות האלו כלום חוץ מזה שבית המשפט לא רוצה להתעסק בכך. כי אם זה דין אמת וצדק וברור מה צריך להיות, אז למה אנחנו צריכים לומר "תחתכו באמצע".

 מה זאת אומרת "תחתכו באמצע"? אני יודע שבמערכת המשפטית ייקח חודשים להגיע להחלטה וההוא יותר ערמומי ויש עלי יותר לחצים. זה לא לפי הצדק, כל הפשרות האלו הם בסך הכול חולשה שישנה במערכת הזאת. לא יותר.

ניצה: מהו יושר, או יושרה?

הבעיה ביושר היא שאנחנו לא יודעים מהם החוקים האלו, כי אנחנו לא מחונכים נכון. כדי להיות במערכת משפטית נכונה אני צריך להיות מתוקן, כדי לראות את המערכת כולה בצורה המתוקנת ומהו הקלקול שאני גרמתי, או מישהו אחר. אני צריך להתלבש באנשים האלו ואז לראות למה ואיך. זאת אומרת הדיין חייב להיות פסיכולוג, הוא חייב להיות אדם מאוד מיוחד. שופט. כי אם אני מתלבש באדם, שנעשה לו המעשה ובמי שעשה וגרם לו את הנזק ולמי נגרם הנזק ובסובבים, אני חייב את כל הסיטואציה הזאת להרגיש לשקול כלפי כל המציאות. מי יתעסק בזה? זאת אומרת זו בעיה כל כך גדולה בכל מקרה ומקרה. לא נשאר לנו בעצם דבר חוץ מהחינוך הקודם לכל דבר, ממש להקדים תרופה למכה.

אורן: אחד העקרונות המרכזיים במשפט היהודי, בבירור הצדק, בבירור האמת, העיקרון של שני העדים. "על פי שני עדים יקום דבר^[1]". מה התופעה הזאת של שני אנשים מעידים. מה מסיק הדיין, שכך היא המציאות? מהו הכוח הזה של שני העדים שנותן להם את התוקף המשפטי בעצם הגבוה ביותר שהם מגדירים, זו המציאות והוא מקבל את הדברים שלהם. מה העניין של שני העדים?

שני העדים הם לא שני החברים שבאים ואומרים "אנחנו ראינו שהוא עשה כך וכך", וזהו. אלא, שני עדים, הם אנשים שלא מכירים זה את זה, הם לא קרובים ואין כלום ביניהם. הם ממש שני אנשים בודדים, נבדלים. חוקרים כל אחד ואחד לחוד, ואז מהחקירה יכולים להבין מה קורה. הם לא שייכים למפלגה אחת או שותפים לדעה אחת, לאותו הזרם, אלא כאן צריכה להיות מערכת ביקורתית מאוד קפדנית.

אורן: נניח שהם עברו את כל הביקורת ואת כל הסינונים ואין בהם שום פסול והם עדים כשרים. מה נותן את התוקף לשני האנשים, נגיד לי ולניצה להגיד כך וכך היה והדיין מקבל "כן, זאת היא המציאות" ואליה הוא מתייחס כעובדה. הם מגדירים עובדה.

הם מגדירים עובדה.

אורן: מה נותן כוח לשני אנשים להגדיר מציאות? למה במשפט היהודי, נתנו תוקף לשני אנשים, בא אחד, בא עוד אחד, זהו נגמר.

כי אנחנו יכולים לסמוך, רק על מה שאדם נורמאלי, בריא רואה בצורה בלתי תלותית בתופעה לפי מי שעשה או לא עשה, בכל דבר, רק על זה, אין לנו יותר. אלא מה תעשה? לפי מה תגיד? שני עדים זה כביכול הדבר היחיד שעליו אתה יכול לבנות אחר כך את היחס שלך למה שקורה. לא דרגת דומם, לא צומח, לא חי אלא דרגת האדם ובדרגת האדם, לפחות שניים, ושניים שלא קשורים למעשה ואין להם שם אינטרס בכלל. אתה חייב לחקור אותם כי בזה אתה אחראי כשופט ו"אין לדיין אלא מה שעיניו רואות" ומה שעיניו רואות, הדיין בעצמו לא יכול לראות, אלא הוא משתמש בשני העדים. זה מקובל בכל העולם מפני שאין לך הזדמנות אחרת לקבוע מה שקרה. אבל כאן החקירה חשובה מאוד. שאתה חוקר את שני העדים האלו, האם הם בסדר, האם הם מבינים, מה הם מרגישים, האם באמת אין להם שום שייכות לזה, אתה חוקר בין שניהם. למה אתה צריך שניים לפחות? כי אתה חוקר את האחד על השני, וההפך, האם היה כך או לא? ואז אתה עובד לפי החקירות שלך מול שניהם, ומתוך זה אתה מתחיל לברר את האמת. אולי אחד רחמן, השני ההפך, אבל אז תמיד אתה מוציא מתוך השניים את הקו האמצעי. מאדם אחד אתה לא יכול.

אורן: כשאומרים "צדק צדק תרדוף" כמוטו של המשפט, מה זה אומר לרדוף אחרי הצדק? איך רודפים?

לרדוף אחרי הצדק זה אומר שאתה צריך כל הזמן לדאוג להיות בלתי תלוי בשום דבר. אתה צריך לנקות את עצמך כאילו אתה לא קיים. כאילו אתה לא בן אנוש. "דיין" זה למעלה מזה. "דיין" זה כמו הכוח העליון. זה צדק אחד, והצדק השני זה לא שאתה נקי בפנים, אלא בלתי תלותי בשום דבר. אתה הולך לחקור את המקרה עצמו, בצורה בלתי תלותית. נניח, קרה לי בחיים איזה מקרה, ועכשיו בדיוק מקרה דומה מגיע אליי לבית משפט, אז אני חייב לנקות את עצמי מהיחס שהוא מעורר בי מהעבר, וכן הלאה. "דיין" הוא סך הכל בן אדם, אבל הוא חייב לעמוד בדרגת הצדק. זה נקרא "בלתי תלוי בשום דבר".

לכן "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות^[2]". אין לו שכל, אין לו רגש אין לו כלום מעצמו. הוא בונה מערכת עליונה שלא נמצאת בו. אז העיניים שלו הן באמת אמיתיות.

ניצה: ומה הוא רואה באמת?

הוא רואה את האמת. מה שסך הכל מצטבר ברגש ובשכל האמתיים, הבלתי תלותיים שלו.

ניצה: אני חושבת שנושא האמת הוא אחד הנושאים הכי משמעותיים. אנחנו יודעים שיש כזה דבר שנקרא "אמת אובייקטיבית", "אמת סובייקטיבית". זאת אומרת, מה שאני חושבת שהוא אמת, מישהו אחר יכול לראות אותו לגמרי בצורה שונה.

אז האמת היא מה שלא שייך לנו. הדיין צריך להיות נקי והוא צריך לשפוט בצורה נקייה, כאילו הוא לא קיים. בזמן שהדיין שופט, אין לו בכלל שום רשות להפעיל אילו רגשות, או את השכל שלו.

ניצה: אז על איזו ראייה של אותם חוקים אינטגרליים שדיברת עליהם קודם, הוא צריך להישען?

כשאומרים "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות" הכוונה שהוא לא נמצא בזה, לא במוח ולא בלב שלו, אלא רק בראייה, רק התמונה ללא שום עיוות פנימי, לפי זה אני רואה ולפי זה אני שופט. עד כדי כך הוא יוצא ממוחא וליבא שלו, מהמוח והלב של עצמו, החוצה. אבל שוב, אנחנו מדברים על דייני אמת.

אורן: בקשר לדייני אמת. יש ביטוי מאוד ידוע שאומר, על שלושה דברים העולם עומד, על הדין, על האמת ועל השלום^[3] והזכרנו קודם את העניין של כל מיני הסדרי טיעון ודברים שנסגרים לפני המשפט, כי אין למערכת המשפט יכולת, כוח, לטפל בזה. אבל רציתי קצת להתבונן בעניין ממקום אחר. חז"ל אומרים שבית דין שעושה פשרה הרי זה משובח, למה? כי צריך להביא לשלום בין אנשים, ולכן צריכים לשאול את האנשים שהם באים "האם אתם רוצים שנברר לכם באמת דין אמת, או שאתם רוצים להגיע לפשרה?"

ואם בעלי הדין, השניים שבאים, אומרים, "אנחנו מסכימים להגיע לפשרה" אז בית הדין תומך בזה כדי להרבות בשלום. מה העניין של המשולש הזה של דין, כמו שאמרת קודם שזה דין אמת ברזל, חתוך, לדין אמת ושלום? איך מאזנים את שלושת הדברים האלו בצורה שדין, אמת ושלום יהיו שלושה דברים שעליהם העולם עומד, מתוך הראייה שהקשרים בין האנשים, היחסים ביניהם, זה הדבר הנעלה ביותר, המחר חשוב, והעבר הוא פחות מעניין? 

איזו התקשרות, האינטראקציה עם מערכת המשפט, עם בית הדין, מוציאה אותם אל מחר מחובר יותר, מקושר יותר? מה נכון לעשות בהתאם לעקרון שכל בית דין שעושה פשרה תמיד, הרי זה משובח, וכדי להעמיד את דין, האמת והשלום כשלושה דברים שמשלימים, מאזנים את זה ומאפשרים לחברה להתקיים בצורה המשובחת ביותר?

יש כאן דברים מאוד עמוקים. אם אנשים מבינים שאנחנו כולנו נמצאים במערכת שמכריחה כל אחד מאתנו להתנהגות בנוגע למה שקורה, אז אין אחד אשם, ושני ניזוק, ושלישי סתם עד, אלא כל אחד ואחד נכנס לאיזה תפקיד מיוחד, יותר טוב, או פחות טוב, וחי בתוך התפקיד הזה. ולכן ההבנה הכללית שאנחנו נמצאים כולנו בתהליך, ואף אחד מאיתנו הוא לא אשם ולא גיבור, ואין לאף אחד שום עדיפות על השני, זה מביא אותנו להשלמה, לשלום. ואנחנו מתחילים לראות בצורה כזאת גבוהה שאין כאן נזק, ואין כאן רווח, ואין כאן שום חשבון שאיזה אדם טעה במשהו.

אם אנחנו מדברים על דרגה יותר פחותה ממנה, אז גם כאן נמצאת האמת. אז אנחנו כבר נמצאים במערכת שאנחנו צריכים לשפוט. דיברנו על ההשלמה, על הוויתורים. זו לא אמת, זה לא נכון. זה שקר גדול שבית המשפט עושה. אלא אם אנחנו מגיעים להשלמה כמו שאתה שואל, שם זו השלמה מראיית המערכת הכללית, מהכוח העליון.

לכן לאנשים הרגילים, במצב הרגיל, רצוי להגיע למשפט, ולא לחתוך באמצע מה שאומרים וכך לוותר, להגיע להסכמות, כי בזה הם פשוט נכנעים, ואף אחד מהם לא מרוצה. זה לא צדק, זו לא אמת, ובודאי שזה לא מביא לשלום.

אני בעד לעשות דין ומשפט, ובזה ללמד את האדם למה אני חושב כך, מה קורה, ומה יקרה, אם לא כך אז אחרת. זאת הגישה.

האדם צריך ללמוד מזה. הוא צריך להבין למה הוא קיבל עונש כזה. צריכים להסביר לו, להראות. יכול להיות שתשלח אותו עכשיו לכמה חודשים ללמוד, ואחר כך תמשיך את המשפט יחד עימו, שהוא יראה איזה נזק הוא עשה, ובעצמו יגלה איזה תיקון הוא צריך לעשות כדי להשלים את הנזק. אז זאת תהיה באמת השלמה.

ניצה: אנחנו רואים שבכל השנים האחרונות החברה מאבדת אמון במערכת המשפט. יש איזו ירידה.

יש ירידה בדיינים ובעורכי דין ובשופטים ובכולם, זה ברור. הכל כבר מזמן יצא אפילו מאותן רמות היושר שהיו פעם. מה אפשר לעשות, זו ירידת הדורות. שוחד, שקר, כך סוגרים עיניים בכל דבר. אין כאן מה לעשות. עד ש"יבוא אליהו", זה השופט.

אני מתאר לעצמי שללא החינוך האינטגרלי, לא יכול להיות בזה איזה שינוי.

אורן: יש דבר מאוד מעניין שקשור לצדק ומשפט. אומרים, "כל המרים יד על חברו להכותו, אף על פי שלא הכה אותו, נקרא רשע"^[4]. ובעצם בזה שופטים את האדם לא על המעשה, אלא על הכוונה. אני עומד להכות מישהו, כבר אני נקרא רשע.

מה עומד מאחורי העיקרון הזה שאם אני כבר עומד לעשות את זה, כאילו עשיתי? למה קוראים לי רשע אפילו שלא עשיתי? בסוף נמנעתי. נניח שבאתי להרביץ לך, ועצרתי ברגע האחרון, או מישהו עצר אותי ברגע האחרון.

למה עצרת? היה לך פחד מעונש. זאת אומרת, אתה מקולקל, אתה חייב לעבור תיקונים. אם אדם חושב שהוא באמת רוצה להרוג את השני, זה כבר נזק כאילו שהרג.

אורן: למה? זאת השאלה בדיוק.

כי כך אנחנו עושים נזקים במערכת הכללית. לא מתחשבים בבהמה.

אורן: מה זה "בהמה"?

הגוף שלנו הוא דרגת חי, הוא בהמה. ידיים, רגליים, ראש, לב, זה הכל בהמה, זה גוף חי. במה אתה שונה הגוף שלך, מהקוף, מהפרה, ממישהו, לא האישיות, הפנימיות.

אורן: מבחינה פיסיולוגית, חלבונית, אין שוני. זאת אומרת, האישיות זה האדם שבי.

כן.

אורן: ואיך זה קשור לדוגמה שנתתי, שאפילו אם אני חושב להרביץ לך, אני כבר נקרא רשע?

אז נניח שרצית לעשות נזק לגוף שלי. זה שהתייחסת אלי בצורה כזאת, אתה כבר שייך למערכת. כל המוח שלך, כל הלב שלך, נמצאים בכל המערכת הכללית הזאת.

אורן: מתי?

עכשיו, לפני המחשבה ואחרי המחשבה. ברגע מסוים בחיים אתה צועק, "אני מוכן להרוג אותך, אני שונא אותך עד כד כך". גמרנו. אתה נכנסת עם הנזק הזה למערכת הכללית. אתה כבר כאילו שהרגת אותו.

אורן: אבל לא הרגתי אותו.

כן.

אורן: כן הרגתי?

כן.

אורן: לא הרגתי. עצרתי ברגע האחרון.

מה עצרת? עצרת לעשות נזק לבהמה שלו, כאילו שהבהמה חיה כאן לידי, ונמצאת רק דמות האדם, הרוח שלי, ולידי נמצא החמור שלי שאתה הרגת אותו, או רצית אפילו להרוג את האדם שבי. זה עוד יותר גרוע. אז אתה ממש פגעת בדרגת חי, או אפילו בדרגת המדבר.

מה לעשות איתך שעשית את הנזק הזה, אתה חשבת כך?

אורן: כן.

המחשבה שלך נכנסה למערכת הכללית כקלקול. היא מכוונת אלי, היא מכוונת לכולם, היא מקלקלת, מעוותת את הכל. מה לעשות איתך?

אורן: זה נקרא שאני רשע?

בטח, כי אתה הרגת. אתה לא רק רשע, הרגת מישהו.

אורן: אבל הוא חי.

אתה חשבת להרוג את האדם.

אורן: אבל רק חשבתי, זה בדיוק העניין.

המחשבה הזאת נכנסה למערכת הכללית של המחשב הכללי של כל הטבע.

אורן: גם דיברת היום הרבה על התכונות המיוחדות שצריך דיין שהוא באמת דיין ברמה הגבוהה ביותר, הוא יכול לראות את המחשבה הזאת שלי שהכניסה במחשב הזה?

אם האדם הזה הוא אינטגרלי, הוא יראה.

אורן: ומה הוא יעשה?

ייתן לך עונש כמו עבור זה שהרגת.

אורן: חשבתי קודם שאמרת שהוא צריך ללמד אותי משהו.

גם ללמד.

אורן: מה הוא ילמד אותי?

הוא ילמד אותך את המערכת הכללית, שאתה תדע מה שאתה עושה, עד כמה שהמחשבות שלך הן גרועות, ואיך אתה יכול לתקן את מה שגרמת לו נזק. על ידי אילו מחשבות, שינויים שבהן, אתה יכול לפחות להשלים מה שעשית. את זאת עליך לעשות.

אורן: מה פירוש "להשלים"?

"להשלים" זה שאותו נזק שעשית שחשבת עלי רע, מסתובב בינינו, בין כולם באוויר, ועכשיו אתה צריך להשלים.

ניצה: אם נניח הוא רוצה להרוג אותך, אז איך הוא משלים את זה עכשיו?

הוא עובד על עצמו כדי להתחיל לאהוב אותי.

ניצה: אז "להשלים" זה בעצם להפוך את אותה הרגשה שרציתי להרוג אותו, שאני שונא אותו, למצב שאני פתאום אוהב אותו והוא חשוב לי, ויקר לי?

כן, נכון. כן, ודאי. במערכת הפשוטה זה הולך כך.

אורן: אני מבין שזה משהו עתידני כזה. נניח, בחברה מתוקנת, מה אני עושה אם בא לי פרץ של עצבים עליך ואני רוצה להכות אותך?

שאתה רוצה להכות אותי, אבל לא נתת לי מכות?

אורן: כן, אבל עכשיו אתה הסברת לי שבמחשב הכללי זה כבר הכניס משהו שלילי, כבר כאילו הרגתי אותך.

אתה צריך דחוף להשלים את הלימוד האינטגרלי כדי שהראייה שלך את כל המערכת בכלל לא תיתן לך בפעם הבאה אפילו לחשוב לכיוון זה.

אורן: זאת אומרת, אני צריך טיפול מונע.

כן.

אורן: זה משהו שכנראה עומד לפנינו. הייתי רוצה בכל זאת משפט לסיכום הנושא הזה של צדק ומשפט. איך אתה רואה את העתיד בחברה ששואפת לחיות כמו משפחה אחת, ובה תהיה אהבה, וקשר, וחיבור, והתאמה בין כל האנשים, למערכת הזאת שממנה פתחת, ובתוכה יש מקום לכל אחד, וכולנו משלימים אחד את השני, והדדיות ואיזון זה חוק על, איך אתה רואה צדק ומשפט בחברה העתידית המתוקנת?

בחברה העתידית המתוקנת כל אחד פחות או יותר יודע מה שהוא צריך להשלים בכל רגע, כדי שהחברה תהיה כולה מושלמת. ועל זה כל אחד צריך להיות גם דיין וגם שופט, ולעשות כל אחד על עצמו את תיקון הסטיות למצב האידיאלי. וכל אחד ואחד יצטרך להתקדם מיום ליום בכל הבדיקות, הביקורות, איך להגיע למצב שמה שהוא גורם למערכת, זה בטוח רק טוב. זה התפקיד של כל אחד.

אורן: זאת אומרת, שבחברה העתידית המתוקנת, כל אחד יהיה דיין?

כן.

אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה ניצה, תודה גם לכם שהייתם איתנו. עד הפעם הבאה שיהיה לנו כל טוב, חיים חדשים.

[2] "אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות" (סנהדרין ו', ע"ב)

[3] " אבות, א יח"

[4] "וכל המרים יד על חברו להכותו, אף -על-פי שלא הכהו, נקרא רשע" (קיצור שולחן ערוך, קפ"ד)

לחצו כאן להורדה