חיים חדשים - תוכנית 24 - בניית קשר זוגי

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם ותודה שאתם מצטרפים אלינו לסדרת השיחות "חיים חדשים" עם הרב לייטמן. שלום הרב לייטמן.

שלום לכם.

אורן: שלום גם לאורית דולב שנמצאת איתנו ולניצה מזוז. אורית דולב היא מטפלת זוגית ומשפחתית ופסיכולוגית, וניצה היא מנחת סדנאות לאימון אישי, וכולנו התכנסנו כאן היום כדי לדבר על איך אנחנו יכולים לקחת את החיים שלנו למקום הרבה יותר טוב. אנחנו בחיים חווים כל מיני קשרים עם אנשים סביבנו, עם בן הזוג, עם בת הזוג, עם הילדים, עם ההורים, במשפחה, אנחנו חיים בתוך מערכות יחסים כאלה ואחרות, ומטרת השיחות שלנו כאן היא להבין איך אפשר לקחת את הקשרים הללו למקום יותר טוב על מנת להפוך את החיים לחיים חדשים, לחיים טובים.

ובשיחה שלנו היום אנחנו רוצים להתמקד בבניית הקשר הזוגי. דיברנו על כך גם בשיחה הקודמת, והייתי רוצה שאורית אולי את תוכלי לתאר לנו את השיחה הזאת על מקרה מסוים של בני זוג, שדרכו יהיה לנו קל להרגיש את הבעיה ואולי גם לכוון אותם עם כלים פרקטיים. ממש אם תוכלי "להתלבש" בדמויות ולספר לנו את זה בגוף ראשון.

 אורית: חייתי עם בן זוג במשך שלוש שנים, גרנו באותו הבית, חלקנו את החיים שלנו כמו כל זוג רגיל. בסך הכל היה ממש בסדר, היו עליות וירידות, אבל היה מצוין, כולנו חיכינו כבר לשלב שנמסד את הקשר הזה. זה ממש נראה שזה הולך לקראת זה.

למה הכוונה ב"נמסד"?

 אורן: לנישואין, שיתחתנו.

אורית: שנמסד את הקשר בנישואין. המשפחות חיכו לזה.

למה?

אורית: כי אנחנו כבר גרנו שלוש שנים ביחד.

למה, מה היה הצורך ליותר, אתם הרי נמצאים יחד. אז מה הבעיה?

אורית: להתקדם בקשר הזוגי ולהקים משפחה. לא להישאר רק זוג רווקים שגרים באותה דירה אלא ממש להקים משפחה.

מה ההבדל? הרי אמרת שהתחלקתם בכל יחד.

אורית: נכון, היינו כמשפחה וגרנו בדירה אחת.

מה היה חסר באותו זמן?

אורית: ילדים, כתובה, נישואין, חתונה.

את החתונה עושים למען הקרובים, אז מי צריך חתונה?

אורן: בואו רגע נשלים את התמונה, כדי שיהיה לנו יותר ברור מה המצוקה שאליה הם נקלעו. אז אחרי שלוש שנים ביחד, הלכתם לקראת חתונה.

אורית:

ככל שהתחלנו לדבר על החתונה ולהתקרב לתאריך יעד מסוים שקבענו, כך הרגשתי שהוא נלחץ, ולאט לאט התחיל לקבל "רגליים קרות" מה שנקרא. ומדי פעם הוא היה מסתלק, עד שבסופו של דבר הוא נפרד ממני לגמרי. ואחרי תקופה קצרה הוא חזר, הוא ביקש שנחזור כי הוא מאוד רוצה שאנחנו נהיה ביחד, אבל הוא לא מוכן להתחייב לקשר. הוא לא מוכן לדבר יותר על חתונה, הוא מוכן להבין את הצורך שלי, שאנחנו שלוש שנים ביחד, אבל הוא לא מוכן להתחייב לקשר, וכך הוא מוכן להמשיך. ואני בטוחה שהוא אוהב אותי, אני יודעת שהוא אוהב אותי, אבל יש כאן פרדוקס. אני מתבגרת, אני רוצה לממש את האימהות שלי, אני רוצה להתקדם בחיים. ויש לי קושי מול חוסר הרצון שלו להתחייב. מה שהפתיע אותי עוד הרבה יותר זה שבדיוק באותה תקופה שאנחנו נפרדנו, שתי חברות מאוד טובות שלי, שגם נמצאות במערכות יחסים ארוכות טווח, גם להן קרה ממש אותו הסיפור, שאחרי תקופה מסוימת הן הבינו שהבחור בעצם לא ממש רציני ולא מוכן להתחייב לקשר. ורציתי לנסות לברר מה מקור הקושי של הגברים להתחייב לקשר?

ההתחייבות.

אורית: הם מתחייבים לעבודה, הם מתחייבים לכל.

כל ההתחייבויות האחרות הן לא התחייבויות נצחיות, לנצח. כאן הוא בעצם מתחייב למשהו שהוא לא יכול לברוח ממנו. הוא מרגיש את עצמו קשור באזיקים. הוא מרגיש את עצמו ממש בבית סוהר. זה משהו כמו בית סוהר פנימי, אפילו לא בית סוהר חיצוני, שאפשר לברוח ממנו, לשלם באיזו צורה שהוא יכול להמתיק את זה. וכאן הוא מתחייב. ילד או גבר, מרגיש את עצמו בטוב רק כשהוא חופשי. אמא מסתכלת עליו מאחור באהבה, והוא רץ בחצר והולך ועושה, וחוזר אליה עם בגדים מלוכלכים, רעב. היא מכבסת לו, היא מאכילה אותו, היא עושה עבורו את הכל.

זה בשבילו נקרא "בית". שהוא הולך כל רגע לאן שהוא רוצה, הוא בורח, הוא עושה את החיים שלו וכשהוא חוזר הביתה תמיד מקבלים אותו בחום, באהבה, ולא חשוב כמה מלוכלך הוא חוזר.

וכאן, הוא הרגיש שכן, הוא חייב לך משהו, אבל בכל זאת יש לו איזה מין חופש, מאחור יש לו דלת פתוחה. כשהדלת הזאת נסגרת ומאחור נותר קיר, קשה מאוד לקבל את זה. אני אומר לך את זה מתוך הרגשה פנימית שלי ואני יודע איך להתלבש בגברים אחרים. זה פשוט משהו שמפחיד מאוד. אחר כך עוברים את זה. יש איזה מחסום פסיכולוגי, שאחר כך עוברים ולא נורא, חיים עם זה, וזה בסדר.

אבל יש מחסום מאוד קשה. וישנם גברים שהם לא יכולים לעבור אותו, הם לא מסוגלים. ויש כאלה שכן מסוגלים, כי הם מסתכלים על החברה, בבושה, בקנאה, בכבוד, בהתחייבות, בלחץ חברתי וכן הלאה, וזה עוזר להם לדלג על זה. אבל בעצם אנחנו רואים שמצד הטבע אין דבר כזה. מצד הטבע מצד הגבר, הוא מתחתן עם עוד אישה. כך זה היה רגיל בכל התרבויות הקדמוניות. הוא יוצא לאיזה מקום, לציד, לבלות, למשהו, הגבר בכל זאת תמיד היה יותר חופשי. וכאן אולי זה גם תלוי באישה עד כמה שהיא מראה לו שהוא נשאר חופשי, שהוא בזה לא נכנס לצינוק.

אורית: בסך הכל היה לו מאוד טוב, כי הוא היה בא הביתה עם פרחים.

נכון, היה לו מאוד טוב, אבל עכשיו את אומרת לו, שהוא צריך להתחייב ליותר. הוא צריך להתחייב לזה שיהיו לו ילדים ושיהיה לו בית והכל יהיה מסודר וזה יהיה לכל החיים.

אורית: אז הוא לא מפחד ממני ומהנישואין, הוא מפחד מהילדים.

הוא מפחד מהתחייבות, מאיבוד החופש שלו. את לא יכולה להבין את זה, כי לאישה יש אופי אחר. היא רוצה להיות תלויה, היא רוצה שמישהו יהיה שלה, שהיא תהיה שלו. היא מרגישה בזה השלמה. הגבר לא, בשבילו זה בית סוהר. מה שלאישה נחשב כעוגה מתוקה, בשביל הגבר זה נחשב כעוגה מרה. אנחנו מאוד שונים זה מזה.

אורית: אז מה, זו אקסיומה? זה לא משתנה? כי בכל זאת יש גברים שנישאים וטוב להם בנישואין.

אם הוא מבין שהוא מקבל ממך סוגי תענוגים, סוגי מילויים, שרק בצורה כזאת הוא יכול למלא את עצמו, אז זה כדאי לו.

אורית: אז מה, הייתי שלוש שנים באשליה שהבחור שנתתי לו הכל והיה לנו כל כך טוב, מילאתי אותו ומילאתי אותו ובעצם הוא היה מרוקן?

כנראה שאת עכשיו צריכה עד כמה שאפשר, אם בכלל עוד ניתן, לתת לו הרגשת מילוי כזאת שזה יהיה יותר או במקום הרגשת ההתחייבות, ממש בית סוהר, שזה נראה לו סוף החיים. זו בעיה פסיכולוגית מאוד קשה לחלק מהגברים.

אורית: אולי זו בעיה של החיים המודרניים כיום, שאנשים אוהבים פשוט רק ליהנות ולא לקחת שום דבר ברצינות, לא לקחת אחריות?

קשה להצביע על משהו אחד, מפני שאנחנו חיים בצורה מאוד מבלבלת. הגבר הרגיל המצוי, מאוד מבולבל כיום, הוא לא יודע לפי אילו טעמים הוא חי ואילו רצונות הוא ממלא, את הרצונות שלו או את הרצונות של החברה ושל הפרסום וכו'. אבל גם בצורה הטבעית, שאליה אני תמיד פונה קודם כל ועליה אני בונה, גברים אף פעם לא היו מחויבים. הם אף פעם לא היו מחויבים כמו שהיום אנחנו מרגישים את עצמנו מחויבים.

המערכת המשפטית שמאיימת עלינו, ומוכנה להעניש אותנו על כל דבר. אני רואה  שעל כל קיר ברחוב כתוב על "זכויות הגבר והמשפחה" עם פרטים לאן אפשר לפנות, כנראה שיש הרבה גברים שסובלים ולא יודעים איך לברוח מהחובות, כך שצריכים לידע אותם שיש מקום שבו יוכלו לדעת על הזכויות שלהם. אנחנו צריכים לבדוק את כל הנושא, אבל זה לא מן הסתם שהגברים לא רוצים להתחתן.

חוץ מזה, אני חושב שזו לא רק בעיה של הגברים שלא רוצים להתחתן. גם הנשים לא רוצות להתחתן. אני מכיר את זה מהרבה מקרים שבהם נתקלתי. כי האדם המודרני, גבר או אישה, שמסתכל היום על החיים שלו, צריך עכשיו להשקיע לפחות עשרים שנה בלגדל ילדים, ובשבע או שמונה השנים הראשונות שלהם ודאי שהוא יהיה עסוק. עד שהילד הולך לבית ספר, וגם יותר מזה, כי החיים שלנו לא מסודרים כדי שנוכל לגדל ילדים. כיום אישה צריכה לעבוד יום שלם, כדי לתת חוגים לילדים, להביא את הילד, לקחת אותו, לשלם על זה, להרוויח כסף לכל הדברים האלה, זה ממש טירוף. כדי לגדל ילד היום צריך להיכנס לעשרים שנה התחייבות עד שהוא יוצא מהבית. ואולי ידרשו לכך יותר מעשרים שנה, זה לקחת מהחיים שלהם את עשרים השנים העיקריות.

כי לפני גיל הנישואים יש את הילדות, אחרי זה יש את הזקנה ובגיל 25 עד 45, זה כל החיים. אז להשקיע את זה במישהו שאחר כך לא אומר לך אפילו תודה או אומר לנו "שלום" וזהו. חוץ מזה אנחנו אגואיסטים בדורנו, כך שאנחנו לא מרגישים כל כך יחס, קשר, ואהבה לילדים כמו שהיינו מרגישים בעבר. היום מרגישים פחות קשר. יש הרבה מאוד פיתויים, הרבה מאוד דברים שמבלבלים אותנו. מושכים את תשומת הלב שלנו. לכן אנחנו רואים שהתופעה מתגברת.

אורית: זה לא תענוג לגדל משפחה, לגברים אין צורך במימוש האבהות שלהם?

כיום אנשים עושים חשבון. כי זו דעת החברה. אם החברה מסתכלת על האישה, ורואה שהיא עקרת בית ב"סמרטוטים" ומטפלת בילדים שבחיתולים כל הזמן, היא לא נחשבת, כי לדעת החברה אין בזה משהו מיוחד. אישה שהיא שרה בכנסת נחשבת לאישה מתקדמת, לבעלת תפקיד כלשהו וכדומה. סיבה נוספת היא בזה שגם קשה לגדל ילדים בתנאים ובדרישות המודרניות. בעבר שחררנו את הילד לבית ספר, הוא היה חוזר לבית, וזהו. היום יש לו חוגים ודרישות מיוחדות, מורים נוספים, ועוד הרבה דברים. החברה מביאה לקני מידה כאלה, שקשה לעבוד איתם.

והאישה כיום צריכה עוד להרוויח כסף, להחזיק את המשפחה יחד עם הבעל, להחזיק רכב כדי להביא את הילד לכל מיני חוגים, ולשלם על כל מיני דברים. לכן נשים שואלות, אם כך בשביל מה  להביא ילדים? לכן האישה נכנסת לקשר וליחס יפה ונכון עם הגבר והם מחליטים שהם חיים בשביל עצמם.

בשביל מה אנחנו צריכים ילדים? הרי סך כל העניין שלנו הוא בתענוג, כי אנחנו "רצון ליהנות". אנחנו עדיין לא מגלים את הכדאיות שבתענוג לגדל ילד, התענוג הזה נמצא בספק.

 לעומת זאת יש לאישה הרבה דברים אחרים לעשות. יש לה חברות שגם הן מרגישות כך, וביחד הם מבלים, עם הבעלים. זה כאילו שבא להן לעשות כל דבר. בדרך הזו הם חיים, אז בשביל מה להם להתחייב לכל מיני דברים? חוץ מזה האישה גם מרגישה את עצמה חופשיה. כי עם האגו שלנו, יכול להיות שבעוד כמה שנים הם ייפרדו, והיא תהיה עם מישהו אחר והוא יהיה עם מישהי אחרת. ויש גם כאלה שנשארים עוד חברים ונפגשים אחר כך. מה רע בזה?

ואחר כך בגיל זקנה, יש לה פנסיה מהעבודה, ועוד חיסכון, והיא נכנסת לבית אבות. וגם בתקופת החיים הזו, מה הילדים עושים בשביל ההורים? האם נלך בגיל זקנה לחיות אצל הילדים שלנו?

  אורית: אז יש כאן פרדוקס.

כל החיים מסודרים בצורה כזאת שהאדם עושה חשבון.

אורית: אנחנו יודעים מכל מיני מקורות, שלנשים יש את הצורך לממש את האימהות שלהן. יש היום נשים שהן חד הוריות והן גם מממשות את ההורות שלהם. לגברים אין דבר כזה?

לאו דווקא.

אורית: גברים לא צריכים לממש את האבהות שלהם, לראות את יציר כפיהם?

כיום גבר שרוצה ילד יעשה את זה בצורה של חוזה עם אישה ויתחייב לה כל חודש בסכום מסוים, אבל זה לא שיהיה חייב לה את עצמו, אלא חייב רק בכיסוי הכספי.

אורית: סכום שאני אצטרך.

כן, נלך לרופא, נבדוק את עצמנו אם אנחנו בריאים. אם שנינו רוצים ילד, הכל יפה וגם חוקי, אני נותן לו את השם שלי וכולי, אבל בלי שאני חייב לך את עצמי.

אורית: עסקה מעניינת.

כן. כך לא קנית אותי.

אורית: זה בסדר גמור. אחרי שאני מממשת את האימהות שלי אולי אני כבר לא צריכה  אותך.

אז כך חצי מהכיס שלי שלך, אבל זה לא שאני שלך. זה משהו אחר. אז אני יודע שאני משלם על הבן שלי שגדל אצלך. ואני בא לבקר, ואנחנו אפילו מטיילים ביחד ועושים הכל, אין בעיה. הבעיה היא נפשית, שאני לא ארגיש שנמכרתי, שאני שייך למישהו, שיש עליי בעל בית. זה דבר מאוד קשה לגבר. המשפחה המודרנית כביכול רוצה לחייב את הגבר בזה, ולכן הוא בורח. אנחנו צריכים לשקול, האם אנחנו בונים חברה נכונה שגבר מסוגל להתמודד ולשרוד בה או לא.

ניצה: זו שאלה מאוד גדולה בעצם, כי יש את כל הסיבות הטובות להישאר בפירוד ולא להתחבר. השאלה אם באמת בניית החברה העתידית שלנו צריכה להיות בקשר, צריכה להיות בחיבור?

  העובדה היא שהיום אנחנו מתקדמים כך, ואם זה ימשיך כך הלאה, אז ודאי שנאבד את הרצון להביא ילדים, אנחנו רואים גם אצל האוכלוסייה הערבית, מוסלמית, שהיו שם פעם חמישה עשר ילדים במשפחה, היום יש שלושה, ארבעה. ובכל העולם זה כך, אז ודאי שבמקום שבעה מיליארד יהיה מיליארד או שניים בעולם. החיות נעלמות מהעולם, וגם אנחנו נעלם.

ניצה: אז אולי לא חשוב להתחבר, זה בעצם העניין?

לא. את מסתכלת על זה מהרצון לכסות את כדור הארץ בבני אדם או שאת מסתכלת מתוך החיים ומהרצון שלך? היום אנחנו לא רוצים להיות במשפחה ולא רוצים להביא ילדים.

אורן: אולי נלך מתוך הרצון הזה בדיוק, מתוך האדם. אנחנו לא מסתכלים על כלל האנושות.  יש את הגבר שפוחד מהתחייבות ומאיבוד החופש ומרגיש שמכינים לו אזיקים. הסברת זאת בצורה מאוד רגשית.

כן. וכך גם האישה. היא רוצה להתקדם, החברה המודרנית מביאה לה כל מיני פיתויים שהיא יכולה להיות כל מיני דברים אחרים.

 אורן: הבנו את המצב שבו אנחנו נמצאים היום, שגברים מהסיבות שלהם וגם נשים מסיבות קצת שונות, פוחדים למסד את הקשר ולהיכנס לקשר של נישואים.

 האם אנחנו יכולים לתת הכוונה, הדרכה או עצה, איך למרות הקשיים האלה שכל אחד חש  במידה כזו או אחרת היום במציאות הזו, האנשים יוכלו לבנות ביניהם קשר של נישואים?

זה יהיה רק אם נעלה את החשיבות לזה.

 אורן: אתה נתת קודם עצה מאוד פרקטית לאישה, כשהצגנו את זה מצד הגבר, אמרת שכאן זה תלוי באישה עד כמה שהיא תיתן לו להרגיש שהוא בכל זאת נשאר חופשי, שלא נכנס לצינוק ושהוא יקבל ממנה את כל סוגי התענוגים. זה הרגיע אותו. בוא נפתח את זה, מה היא צריכה לעשות בכיוון הזה? היא רוצה לממש את הכיוון הזה, בוא נהיה קצת יותר קונקרטיים. מה היא עושה?

המקסימום שהיא צריכה לעשות זה להידמות לאימא שלו ביחס אליו. "מותר לךָ הכל, אני נהנית מזה שאתה פשוט קיים כמו שאתה". בוא נתחיל מזה. ועכשיו עד כמה היא יכולה בכל זאת להתקדם לבניית אילו גבולות שבכל זאת ירסנו אותו. "בוא נסכים על זה שאתה לא בוגד. נסכים על זה שאתה מביא את הפרנסה שלך הביתה. נסכים לזה שאתה מגיע הביתה כל פעם אחרי העבודה, חוץ מכל שני וחמישי שאתה הולך לפאב עם החברים שלך וכולי. פעם אחת בשבוע נלך לשבת בבית קפה או שנלך לטייל לאיזה קניון". וכן הלאה. זאת אומרת, עד כמה שהיא יכולה. אבל שוב, היא צריכה לסדר את הדברים האלה בצורה נכונה. זאת אומרת, "אני עושה כל מה שאתה רוצה". איך? "אנחנו הולכים לאיזה מקום", והיא בוחרת מקום, אבל "בדרך שאתה רוצה שאנחנו נלך".

אורן: עוד פעם?

"אנחנו הולכים לטייל. אנחנו יוצאים לרחוב", היא תופסת אותו ביד, הולכים ברחוב. הוא אומר "מכאן נלך, דרך הרמזור הזה", בבקשה. "דרך הרחוב הזה", בבקשה. "דרך הרחוב הזה". אבל לאן? לאן שאני מובילה אותו. בדרך שהוא רוצה. לגבר מאוד חשוב שהוא המוביל, אבל את המטרה האישה יכולה לקבוע. זו חכמת חיים, ובלי לדעת איך לחבר את הדברים האלה יחד, אין זוג. זוג הוא מערכת של שני כוחות המנוגדים בבריאה, "גבר" ו"אישה", וכאן צריכים להיות באמת בעלי חכמה.

לא במקרה אנחנו התפתחנו לדור כל כך מבולבל, שהבלבול הזה, חוסר האונים שאנחנו נתקעים בו גם בחיי משפחה, זה חייב ללמד אותנו לעלות למעלה, למצב שאנחנו נבין את הטבע שלנו ונדע איך לנהל אותו. אנחנו לא נוכל לחיות כך, לזרום כמו אתמול גם היום ומחר. המשבר הזה ילמד אותנו, הוא יחייב אותנו להיות חכמים, לדעת את הטבע, לתקן אותו ולעלות מעל הקלקול.

אורית: אני חוזרת לסיפור של הבחורה הזאת שחיכתה שלוש שנים, והיא ניתבה אותו, היא הלכה איתו בדרך שלו. בלי ללחוץ, ללא מתח, לאט לאט, בקצב שלו, והם התחילו לדבר אפילו על המקום שהיא רצתה להגיע אליו, ובסופו של דבר הם לא הגיעו לשם.

נכון.

אורית: מה השתבש?

זה השתבש בגלל שהיא לא הבינה את הדרך שלו, היא לא עבדה עימו נכון.

אורית: שלוש שנים זה לא מספיק?

 לא, זה לא עניין של זמן, זה יכול להיות גם שלושים שנה, מה זה חשוב? יש מיליוני זוגות שלא יודעים לעבור את השלב הזה, את המחסום הפסיכולוגי הזה.

אורית: אז תלמד אותי איך לעבור את המחסום הפסיכולוגי.

צריכים ללמד אותך להיות חכמה, כזאת שמבינה את הטבע שלך, את הטבע שלו ואיך לנהל את הדברים. זה לא פשוט. לדוגמה כמה טיפים, האם הוא קשור לאימא שלו או לא?

אורית: או כן או לא. פעם אחת תגיד כן, פעם אחת תגיד לא.

אם קשור לאימא שלו את חייבת להיות קשורה אליה.

אורית: או. קי.

חייבת. דרכה את יכולה להשיג הכל. מה שאת לא יכולה להגיד לו, היא יכולה להגיד לו והוא יקבל. זה ברור. עכשיו השאלה, עד כמה שאת יכולה להיות קשורה אליה? את חייבת. אם את רוצה לקנות אותו, את חייבת לקנות אותה, וזו עבודה גדולה, עם האגו שלך, עם כל מיני חשבונות. את צריכה להיות די חכמה, להזמין אותם, ללכת אליהם ועוד ועוד. וזה לא כל כך נעים, אני מבין אותך אבל ככה זה. זה דבר אחד.

דבר שני, לעשות מתנות שונות למשפחה שלו. להיכנס למשפחה, כדי שאת תהיי משפחה שלו ויותר קרובה ממנו. אז הוא ירגיש שאת שייכת למשפחה שלו, ולא שהוא חי איתך בצד. לגבר זה מאוד מאוד חשוב, אלה מחסומים כאלה קטנים, פסיכולוגיים. ואת קושרת אותו אלייך על ידי כך בצורה הטבעית והבטוחה ביותר. אחר כך את מזמינה נניח את האח שלו הנשוי או אחותו, שיבואו עם המשפחה. זו דוגמה, למשפחה שלך, נכון או לא?

אורית: כן.

הם באים עם הילדים לבית שלכם, לאיזה ערב שאת מכינה בו את האוכל וכן הלאה. ואז מתבקשת השאלה, "מה קורה אצלכם, למה אין ילדים, למה לא התחתנתם?" אבל לא את שואלת, אלא אימא שלו, או אח, או אחות, וכן הלאה. זאת אומרת, את צריכה להיות כאן מספיק ערמומית, ובצורה טובה להשיג מה שאת רוצה. אבל כל מה שאת בונה, זה צריך להיות קודם כל ביחס באמת יפה וטוב. זה לא מלאכותי, זה ברור, מצד אחד. מצד שני את בונה בזה את המשפחה שלך, בתוך משפחה שלו.

את מבינה שזה כמו שהיה כך מדורי דורות, ולכן זה עובד. ואת לא מדברת עימו, את פשוט את מכבדת את הבית שלו מאיפה שהוא יצא, את הקרובים שלו. תוך שלוש השנים של החיים ביחד איתו, האם נתת מתנה לאימא שלו ליום הולדת או לאיזה אירוע? ועוד ועוד, כך נכנסים למשפחה.

אורית: ואם הוא לא מחובר למשפחה שלו או שאין לו משפחה?

אם הוא לא מחובר למשפחה שלו אז לחברים שלו. אז את לא צריכה להיכנס למשפחה אלא לחברה שלו מהעבודה או עם חברים שהוא הולך יחד איתם. נניח שאת מכינה להם צידה כשהם הולכים לדוג דגים. ודאי שאין שם מקום לאישה. אבל את מכינה להם איזה סל, לא רק לו, אלא לכולם. או שהם יכולים לקחת אותך כדי שאת תבשלי ותכיני ארוחה לכולם.

את חייבת להראות לו שבלעדייך הוא לא יכול. שאת לוקחת על עצמך את השירות, את היחס, את האהבה. גבר קונים בכאלה דברים. אז הוא לא מרגיש שהוא נמצא איתך כמו בבית סוהר, וכל פעם הוא בודק האם דלת מאחוריו פתוחה. ההיפך, הוא מרגיש באישה צורך, "איפה היא?", "אני לא יכול בלעדיה". זה כמו תינוק ליד האימא, כל הזמן בודק "איפה אימא?" את צריכה לצייר לעצמך כל הזמן תמונה כזאת, הגבר הוא תינוק. ואז אין לו בעיה להישאר איתך ולהישען עלייך כל החיים, כמו על אימא.

ניצה: זה מדהים כי מה זה בעצם מה שאמרת? זה קושי להתחייב, זה קושי להתמסר. ובעצם מה שאתה תיארת זה את ההתמסרות של האישה קודם, דרך המשפחה, דרך החברים. "את רוצה שהוא יתמסר? תתמסרי קודם כל את, אבל עד הסוף ובאמת". ואז זה יקרה באופן טבעי, בלי מאמץ.

כן. לא צריכים לדבר על "לעשות חתונה", או לא לעשות. ההורים שלו או הקרובים או אפילו החברים הם ילחצו, ומתת ההכרה הכל יהיה מובן, שכך חייב להיות. ואחר כך את אומרת לאימא שלו, "את יודעת, נראה לי שאני בהיריון ואני מפחדת להגיד לו". ואז האימא גומרת את העבודה, "אל תדאגי, אני כבר אספר לו" אם את קונה את הקרובים שלו, לא יכול להיות שגבר נורמאלי יזלזל בזה, בני המשפחה שלו ילחצו עליו.

אורית: יכול להיות שיש חיבורים מסוימים של זוגות שהם לא מתאימים, שאולי האישה היא יותר מוצלחת מהגבר והוא מרגיש את זה באיזו דרך?

לזה אנחנו רוצים לתת איזה טיפים, לכל אחד מהם. יש גברים שדווקא אוהבים אישה חזקה ושולטת, והבעל שוכב על המיטה עם העיתון, עם הטלוויזיה, ומספיק לו. נניח שהוא נוהג טקסי או משאית, הוא חוזר הביתה, זהו,´ לא אכפת לו כלום. האישה היא בפוליטיקה, בכל מיני דברים. והוא, מקסימום כדורגל, מספיק. יש כאלה שאוהבים את זה. יש כאלה שלא, "אני המאצ'ו, אני צריך להחליט", על כל דבר צריכים לשלם, ויש כאלה שלא צריכים, לא אוהבים את זה. תלוי. את כל זה הרצון האגואיסטי שלנו עושה והחשבון שלו הוא מה כן כדאי ומה לא כדאי.

אורית: כדי לחסוך לבבות שבורים של בנות שהמתינו כל כך הרבה זמן ואולי לא פעלו נכון לפי מה שאמרת, או שאולי הן יותר מידי מוצלחות ובני הזוג שלהם לא יכולים להכיל את זה, יש לנו איזה טיפים לתת להם איך להתמודד עם הזה?

צריכים לחפש גבר המתאים.

 אורית: איך עושים את זה?

הגבר המתאים נמצא במקום שאת נמצאת, באותה החברה רק שאת לא מזהה אותו. הגבר המתאים נמצא קרוב אלייך, אבל את מחפשת לפי מה שהחברה מייצגת לך באיזה סטנדרטים, בקני מידה כאלה, ואת מחפשת מישהו שהוא לא מתאים לך. והוא נמצא באיזה משרה, או בעבודה, הוא לא מחפש אישה לנישואין. אם גברים צריכים איזו אישה אז יש להם מישהי מהצד מתי שצריכים. את לא צריכה גברים כאלה, את צריכה גבר שמחפש להיות בבית חם, אז אנחנו צריכים להסתכל על זה בעיניים אחרות.

הבעיה היא של החברה שלנו, בפרסום, בכלי התקשורת, בטלוויזיה שהם מאוד מאוד מבלבלים את האישה והיא ממש מסתכלת על הכל בצורה לא הטבעית. אישה לפי הטבע היא יודעת מה טוב לה. היא יכולה לראות, אם היא לא מבולבלת.

 אורית: זה החוש ה"נקי" שעליו דיברנו קודם.

האשה מהטבע מסתכלת על הגבר ואומרת "הוא מתאים לי". היא מרגישה במבט שלה, שהוא מתאים לה, במיטה, במטבח, בבית, וכאבא לילדים. היא מרגישה שזה הוא. מהטבע באישה יש חוש כזה. הבעיה שהיום החוש הזה מקולקל, והיא עוד לא יודעת איך לנקות אותו ולבחון נכון.

אורית: גם לגבר יש  חוש כזה?

 כמעט שלא. גבר לא צריך אותו כי הוא השולט. מהטבע הוא היה השליט, הוא לא היה צריך לבחון זאת . הוא מסתכל, היא בריאה? זה מספיק, היא תביא לי צאצאים טובים.

אורית: היום הבחינה היא האם היא מכניסה עשרת אלפים שקל, או עשרים אלף זה יותר טוב.

 לכן זה מה שקורה.

אורן: נחזור רגע לאישה, אתה אומר שהאישה לפי הטבע מרגישה, היא חשה אם "הוא מתאים לי".

 כן.

אורן: ואתה אומר שהיום העמיסו עליה כל מיני סטנדרטים שבלבלו אותה, וקלקלו לה את החוש הזה.

 נכון.

אורן:  איזו עצה אנחנו יכולים לתת לה כדי לחדש בתוכה את החוש הטבעי הזה?

 כל השינויים יכולים להיות רק בעזרת סביבה נכונה, שתילחם נגד הסביבה הרגילה, המצויה.

אורן: זה ברמה החברתית.

 אני לא יודע איך עוד אפשר לשנות את האישה, לתת לה הסתכלות חדשה, תבנית חדשה שדרכה היא תראה את העולם בצורה טבעית, נכונה ולא דרך פרסומות וכל מיני דמויות מסדרות
טלוויזיה וכן הלאה .

אורן: בוא ננסה ממש לדבר אליה, נניח שהיא מקשיבה לנו עכשיו.  מטרת הדיבור היא לעורר, לחדש בה, את החוש הטבעי שלה, שבאופן טבעי היא תוכל להרגיש את התחושה של "הוא מתאים לי". אנחנו עכשיו נותנים לה מסר ראשון, לא חוכמה גדולה מידי, דיבור ראשון אליה, רגשי, אליה, ישר אל תוך הלב שלה, שיכול במשהו, בגרם אחד, להתחיל לעורר בה את החוש הזה.

 מילדוּת והלאה אנחנו נכללים מהמון דמויות, תמונות, סטיגמות, וזה פועל בנו, נמצא בנו בתת ההכרה, ואנחנו כל הזמן מודדים, בודקים, משווים, בין מה שאנחנו רואים לבין מה שנמצא בנו. קשה לנטרל את הדברים האלה, צריך להביא במקומם משהו חזק יותר. הייתי לוקח אותן לטבע, לקמפינג של חודש, חודשיים,  לאימון טוב בטבע, פשוט, להוריד את כל האיפור וללמד את הנשים להיות טבעיות. אז כל אחת הייתה מסתכלת על הגבר שמתאים לה, ולא לפי הסטנדרטים החברתיים.

בעתיד, אני מאוד מקווה, שזה יתוקן על ידי כך שהחברה תהייה חברה שווה. שכולם יהיו פחות או יותר שווים. גם במשכורות, גם ביחס, וגם במעמד, ואז שוב ידבר אותו גֵן טבעי שיש באישה לבחירת הגבר המתאים לה, לזוגיות.

אורן:  על התמונה הזאת יש עוד משהו להוסיף, לברר כלפיה?

 אתן פסיכולוגיות, קחו עשרים נשים כמוה, תושיבו אותן במעגל ותתחילו לעשות איתן קורס כזה, שיחות, סדנאות, אתן תראו עד כמה אפשר לחדש את הדברים האלה.

אורית: רציתי לספר על מחקר שעשו, לקחו עדר כבשים, נקבות, והכניסו אותן אחת אחת למכלאה צרה, ובקצה המכלאה היו שלוש תמונות של שלושה זכרים שונים בעדר. וכל כבשה הייתה צריכה לבחור, צילמו איך היא מסתכלת על התמונה של הזכר ובוחרת, כל כבשה בחרה זכר אחר. זה משהו מעניין הבחירה בטבע. זאת בחירה לפי מה? על פי מראה חיצוני, הפרצוף של אותו כבש?  הן לא יכלו להריח אותו, הן פשוט הסתכלו על תמונה.

 כנראה שזה היה מספיק לכבשה כדי לבחור בין שלושתם. לפי ההתפעלות שקיבלה, כך בחרה. וודאי שזה לא מספיק, בדרגת החי יש את הריח, צורת התנועה, יש להם גם הרבה מידע פנימי,  התכתשות הפנימית כזאת, זה קיים בדרגת החי וגם אנחנו לפעמים מרגישים כך זה את זה, פנימית. יש מה ללמוד מהכבשים.

אורית: הן בחרו לכיוונים שונים,  היה מעניין לראות את זה.

 אורן: אולי נפתַח עוד תמונה מהתחום.

אורית: אנחנו בקשר זוגי באמצע שנות העשרים. יש לי חבר כבר ארבע שנים, עברנו הרבה מאוד דברים ביחד. במהלך החברות הזאת אני התפתחתי, למדתי, התקדמתי, הצעתי לו, וביקשתי ממנו שגם הוא יעשה את ההתפתחות שלו אבל לא היה לו עניין.

 התפתחות במה?

 ניצה: שילמד, שילך למצוא עבודה יותר טובה, שיפתח את עצמו. והוא לא כל כך רוצה להתפתח, הוא אומר לי "טוב לי איפה שאני, ההתקדמות הקצבית הזאת מתאימה לי". הגענו למצב שכבר אין לי על מה לדבר איתו. אני מרגישה שאני מפחדת לנתק את הקשר, ולא נעים לי לנתק את הקשר כי זה קשר ארוך טווח ויש בו בכל זאת גם אהבה, אבל אני יכולה להגיד שכמעט משמעם לי.

 אורן: אם אני מבין נכון, האישה הזאת בעצם מבינה שהגבר לא כל כך מתאים לה, אבל היא מפחדת לעזוב את הקשר, זאת המציאות? עם מה אנחנו מתמודדים, עם קושי בקשר בין אנשים? והיא מבינה שהוא לא ממש מתאים לה, כי היא מתפתחת וכל הזמן הולכת קדימה והוא "גולם", תקוע במקום, לא רוצה לזוז. היא מבינה שיש פה חוסר התאמה, אבל מפחדת לעזוב את הקשר, היא עדיין לא נשואה. זאת הסיטואציה שבה היא נמצאת?

 אורית: היא לא נשואה. ויותר מכך, היא כבר יכולה לזהות שזה יגרום בעתיד לקשיים יותר גדולים כי היא ממשיכה להתפתח והפער הולך וגדל.

 הפער יגדל, כאן הבעיה, אם היא לא יכולה להשלים עם כך. יכול להיות שכשיהיו ילדים הוא יהיה אבא מצוין, ישחק עם הילדים ויטפל בהם, ולילדים תהיה נחת כל כך גדולה מהאבא, לא כמו מהאמא, שהיא תעריך אותו מאוד, ותאהב אותו, ולא תרצה שום דבר אחר. יש תופעות כאלה. אבל היא צריכה לדעת זאת, להבין ולהרגיש, האם יש לו נטייה לכך, האם הוא באמת כזה? אם כן וודאי שהם יכולים להישאר.

אם גם זה לא יקרה, אם הוא יהיה עצלן בכל דבר, אז היא לא יכולה להעריך אותו כי בסולם הערכים, ההשכלה נמצאת בדרגה הגבוהה ביותר. ועד כמה שהוא יספק אותה בדברים אחרים, בדרך כלל זה לא יכסה על הפער בהשכלה. אלא אם הוא באמת יהיה אבא כל כך חם, טוב ומסור לילדים, ואז היא תרגיש אותו ממש כהכרחי, והיא תאהב אותו עבור זה. כאן היא תוכל לעשות השלמה, שהלֶב שלו בילדים, ולא בהתקדמות בתחומים אחרים. הוא ילמד יחד עם הילדים, ישחק איתם,  זה יכול להיות פתרון, אבל אם היא לא מרגישה שזה כך, היא חייבת להיפרד.

אורית: יש  כאן שני דברים קשים. מצד אחד אני רואה שאין לו שאיפות להתפתחות, אתה הגדרת אותו עצלן. מצד שני איך אני יכולה לזהות אם הוא יהיה אבא טוב לילדים?

 לא יודע. זה לפי סימנים שונים, אבל זה הצ'אנס היחיד להישאר. כי אחרת הזלזול עוד יגדל.

אחר כך תתביישי בו ותתחילי להתנתק ולהתרחק, אפילו הילדים לא יעזרו. אבל אם את כל כך אוהבת לגדול ולהצליח, יכול להיות שאת תזלזלי גם בילדים, השאלה היא האם את צריכה אותם?

ניצה: יש תופעה שאנחנו רואים הרבה אצל נשים, גם אצל גברים, אבל אצל נשים  יותר, פחד לנתק קשר גם אם מבינים שהקשר לא מוביל למקום טוב. מאיפה נובע הפחד הזה, ואיך אפשר לעזור לאישה שכבר מבינה שהקשר הולך למקום לא בריא, איך באמת להתנתק ממנו?

 גם לגבר זה לא פשוט, כי נוח וטוב לו, אמנם יכול להיות שהוא לא יתנגד לעוד קשר צדדי, כי זה בטבע של הגברים, זאת אומרת בטבע של החיות, מה שאין כן, האישה, היא יותר מסורה, היא יותר מתרגלת, מרגישה יותר שייכות ונהנית מכך. מהטבע כל אחד מקבל הנאה ממקום אחר. גבר מכך שיש לו כמה נשים, כמו בדרגת חי, ואישה מכך שיש לה גבר ושהוא שלה. אז קשה היום להתנתק מפני ששוב, אם זה לא מחייב כל כך, אז בשביל מה להתנתק? יש כאן רווח כנגד ההפסד וכאן כל אחד שואל את עצמו. אבל בכל זאת, זה בתנאי שלא כל כך חשוב להם להגיע למשפחה. אין כאן המלצה. איך להיפרד בקלות, זאת בעיה גדולה, במיוחד מצד האישה. אפשר לעשות זאת רק על ידי הסביבה, החברה. היא חייבת קצת ללחוץ. או שבלי לחץ היא תכנס בין החברות שלה שיש להן ילדים ואז היא תראה עד כמה שזה מושך, או ההפך, עד כמה זה דוחה אותה, ותחליט לפי המצב.

אורית: תידבק בצורך למשפחה?

 יכול להיות על ידי ספרים, סרטים דברים כאלה, זאת אומרת, שהיא תתחיל לגרות את האינסטינקט הטבעי של האמהות.  אין לנו אפשרות להילחם או לעשות משהו מבפנים. אנחנו חייבים איזה כוח צדדי שישפיע עלינו ויעשה את האיזון החדש. זה יכול להיות ספרים, סדרות טלוויזיה, כל מיני דיבורים, פסיכולוגיה, לא חשוב מה. כך זה חייב להיות.

אורית: אז אחרי כל הדברים האלה אנחנו נגיע בעצם למצב שהבחירה הראשונה של בני הזוג  תהיה הבחירה הנכונה? לא יהיה מצב של חבר ועוד חבר ועוד ניסיון ועוד זוגיות? פשוט תהיה בחירה אחת והיא תהיה הנכונה?

 מצד הטבע  אני חושב שזה דבר הרסני.

 אורן: במה זה הרסני?

בזה שבתוך החיים יש לאישה הרבה פעמים קשרים שונים, מצד האישה, לא מצד הגבר. כי אם אנחנו מדברים בכללות על ההשפעות שהן כתוצאה מכך שאישה חיה עם גבר, ואפילו שהיא עדיין לא נכנסה בברית הנישואין, אז היא מקבלת ממנו את ה- DNA שלו, זה ברור. ואחר כך, גם אם היא מתחתנת או לא מתחתנת איתו, זה לא חשוב, והיא מביאה ילד ממישהו אחר, אז הילד הוא כבר לא של המישהו האחר, אלא זה הילד של אותו הגבר הראשון, או של כמה הראשונים שהיו לה. כך זה, ולכן הטבע לא סובל את זה.

ניצה: האם הם כאילו ממשיכים לחיות בה באיזה אופן, גם אחרי שהם הלכו?

כן. זה לא חשוב, יש דוגמאות כאלו בטבע. כשהזברות חיו עם הסוסים הרגילים, או עם החמורים הרגילים, ולמרות שנעשו כל מיני אמצעים כדי שהן לא תכנסנה להריון, ואחר כך גם נתנו להן להיות ממש עם בני מינן, אז בכל זאת, על הסוס הלבן הופיעו פתאום מספר פסים כמו של הזברות.

ניצה: זה מעניין.

כן, זה ברור. אישה שחיה עם גבר היא לוקחת ממנו את הפנימיות שלו, וזה מופיע בילדים שהיא אחר כך מביאה ממישהו אחר. הבדיקות שלנו כאן הן עדיין לא מספיקות. זה דבר ברור וידוע, אומנם היום זה ידוע מתוך מחקרים מדעיים, אבל זה היה ידוע במשך כל הדורות. זאת אומרת, זה לא טבעי שאישה תעבור כמה ידיים, בסופו של דבר לא יתקיים, זה מתוך הבלבול שאנחנו עוברים.

אורן: כדי לסכם את הדברים, אז בתמונה שציירנו הייתה לנו אישה לא נשואה שנמצאת במערכת קשר מספר שנים עם גבר, מה שעל פניו נראה שהקשר הזה מוביל למקום לא טוב. אורית וניצה הדגישו שבאופן טבעי אישה פוחדת לנתק קשר גם כשנראה לה שהקשר הזה מוביל למקום לא טוב. זאת אומרת, מצד אחד באופן ריאלי נראה שהקשר מוביל למקום לא טוב, ומצד שני, טבע האישה פוחד לנתק את הקשר.

 השאלה איך אנחנו מסכמים את העזרה שאנחנו יכולים להציע לאותה אישה על ידי גישה בריאה לחיים, כדי שהיא לא תיכנס לקשר שמראש מוביל למקום לא טוב? במה אנחנו יכולים למקד את המחשבה שלה?

להשתדל לארגן לה סביבה אחרת, סביבה שתנענע אותה ותביא לה ערכים נכונים.

אורן: מה הכוונה?

ערכים נכונים. זאת אומרת היא חייבת להיכנס בברית הנישואין, והיא חייבת להביא ילדים.

אורן: לצורך העניין, נניח שבאופן טבעי הבת שלי נמשכת ללמוד ולפתח את עצמה, והיא גם בקשר עם גבר, הם כבר ארבע שנים ביחד. בשנים האלה היא כל הזמן צומחת וגדלה, ואילו הוא תקוע באותו מקום, הוא לא נמשך לכלום, הוא לא רוצה ללמוד ולא רוצה לפתח את עצמו. אני כאבא מסתכל על כך בצער, כי ברור לי שהם לא מתאימים. מה לעשות אם הם עדיין לא התחתנו ואין להם ילדים? 

השאלה האם הוא גבר טוב, האם הוא בחור טוב, האם הוא עושה הכל בבית?

אורן: יכול להיות. אם כך בדקת ואמרת, אם מעריכים שהוא יהיה אבא טוב, אז זה בסדר, זה כדאי.

כן.

אורן: נעבור כעת שוב למקרה השני, נניח שמלכתחילה אותו בחור נראה שלא יהיה אבא טוב. נראה אין לו אינטראקציות מול ילדים, אין בו חום, והתחושה בבטן היא שהוא לא יהיה אבא טוב. אבל בגלל שהאישה מטבעה פוחדת לנתק את הקשר, גם קשה לה לצאת ממנו. אבל אני כאבא, רואה מהצד ומצטער. אם נניח שהיא חייבת להתנתק ממנו וקשה לה, אז מה אני יכול לייעץ לה? איזו עצה טובה אני יכול לתת לה, הרי היא בתחילת חייה, ואני לא רוצה שהיא "תקבור" את עצמה לכל החיים.

אם ברור שהיא חייבת להתנתק ממנו, אז צריך להביא כמה התרשמויות מהצד שמראות זלזול בבחור הזה.

אורית: מה זאת אומרת "נביא התרשמויות מהצד שמראות זלזול בבחור"?

שואלים את האישה הזאת, עם מי את חיה, מה זה, האם אתם מתאימים? מי הוא, מה הוא. שואלים אותה, האם הוא עובד אצלך בתור שרברב בבית?

אורית: זה עובד.

ניצה: יש נשים שכך באמת מספרות, שמעתי מישהי שסיפרה לי,  שעוד לפני שהיא התחתנה, החברים ואפילו האח של הבעל אמרו לה "אין לנו מושג מה את עושה איתו". ובאמת כך היה, היא לא הייתה קשובה להתרעות מהצד, והצרות הגיעו.

אנחנו שוב מדברים על השפעת הסביבה.

אורית: אבל אם השפעת הסביבה באה ואומרת "הוא לא מתאים לך, לא כדאי לך, זה לא נראה טוב, זה לא הולך למקום טוב", אז השאלה מה היא רואה בו, אם היא בכל זאת מתעקשת להתחתן איתו.

אם היא מתעקשת, אז אין מה לעשות. האם מישהו יכול יבוא אליה בכוח, אולי ההורים.

אורית: אבל במקרה שכאן יש לנו השפעת סביבה שלא מצליחה להשפיע לכיוון הטוב, כי הצרות מגיעות אחר כך.

אני לא חושב שיש מַשהו. יכול להיות שפתאום מתגלה איזה גבר אחר, או שההורים יכולים לעורר את האהבה הקודמת.

אורן: העניין הוא כלפי מי את שואלת, זאת אומרת, נניח שארגנו אנשים שאמרו לה "תשמעי, הוא לא בשבילך", ובכל זאת היא לא מתנתקת מהקשר הזה. כלפי מי את רוצה שנביא איזו עצה, האם כלפיה, כלפי מי?

אורית: אני מחפשת דרך שהיא תתפכח.

אורן: איך, האם בצורה ישירה? הרי כבר ארגַנו אנשים מהצד, שאמרו לה "תשמעי, הוא לא בשבילך"

אורית: אני שואלת האם יש באמת דרך כלשהי לעזור לאדם להתפכח מהמקום שהוא נעול בו, כי הוא לא רואה את הצעד הבא, הוא לא רואה שהוא הולך ליפול לתהום. האם לתת לזה לקרות?

אורן: האם יש איזו עצה כשכלום כבר לא עוזר?

על הדברים האלה אני אומר שצריכים לארגן חברה, סביבה. כי הסביבה היא בכל זאת שולטת על האדם. אבל אם אתם אומרים "אין דבר כזה", אז אין לי יותר מה להציע.

אורית:  אז אתה אומר שלא ארגנו סביבה מספיק חזקה?

נכון. אין כלים אחרים חוץ מהכוח הצדדי שעכשיו משפיע עליה, ואם לא הצלחת לארגן טוב את הכוח הצדדי, אז היא תלך ותתחתן. השאלה מה קורה אחרי החתונה, את זה צריך תבדוק, האם באמת זה מסתדר או לא. אם לא, אז כמה שיותר מהר צריך להפעיל לחץ, אולי לפני שיהיו ילדים, או אולי אפילו אחרי שיש ילדים. אבל אנחנו תמיד צריכים לדאוג לסביבה ולא לאדם עצמו, כי האדם עצמו הוא תוצאה מהסביבה שמשפיעה עליו.

אורן: נסיים במשהו חיובי. האם אתה יכול לתת לנו טיפ אחרון, איך אדם מוצא בצורה טבעית בן זוג מושלם?

אנחנו צריכים לארגן את הפסיכולוגים, כמו שתי הנשים שיושבות כאן, כדי שהם יתחילו למלא את האינטרנט בחומר הנכון והטוב, ואז כולנו לא נתבלבל, ואולי סוף סוף נתחתן נכון.

לחצו כאן להורדה