חיים חדשים - תוכנית 40 - סוד הקשר שבינינו

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם ותודה שאתם מצטרפים אלינו, לסדרת השיחות "חיים חדשים". שלום הרב לייטמן.

שלום לכולם.

אורן: שלום לך ניצה מזוז.

ניצה: שלום.

אורן: אתם מצטרפים אלינו, ואנחנו כאן דנים על הדבר הכי חשוב לנו בחיים, על הקשר שלנו עם האנשים הסובבים אותנו. ובתוך סדרת השיחות הזו אנחנו מתמקדים כרגע בקשר הזוגי, בואו תצטרפו. הרב לייטמן, באחת השיחות האחרונות דיברנו על כך שהמטרה שלנו היא לבנות שיטה עם שלבים ברורים, שבה כל זוג ואפילו כל פרט שנמצא במערכת זוגית עם בן או בת זוג, יכול להשתמש בה כמכשיר לשדרוג תפיסת החיים שלו, היחס שלו לבן או בת הזוג, והיחס שלו לחיים בכלל. וזו המעבדה הביתית שהגדרנו ובה אנחנו פועלים.

והמטרה שלנו בתחילת השיחה הנוכחית היא, לנסות ולהגדיר בצורה סכמתית אילו שלבים יעבור זוג שיפעל על פי השיטה שלנו בדרך שלו אל נקודת החיבור ביניהם.

יש לי שני בני זוג, ומטרתנו היא להעביר אותם תהליך שיהפוך אותם להיות לאיזה משולש כזה שבו הם נפגשים בנקודת החיבור, וממנה מסתכלים על החיים אחרת. אילו שלבים הם צריכים לעבור, משלב אפס עד לזה שהגענו אל היעד שלנו? אנחנו חושבים שזה יכול לעזור לאנשים שיעברו את התהליך.

הייתי אומר כך. אנחנו מגלים היום בעולם שהטבע מחייב אותנו להיות קשורים זה לזה. מפני שאם אנחנו יכולים לברוח מחיי המשפחה, מההתחייבות הקטנה הזאת שיש לנו אחד כלפי השני במסגרת המשפחתית, אנחנו לא יכולים לברוח מחיי החברה הגדולה הכללית, הבינלאומית, סביב כדור הארץ, כי כולנו תלויים זה בזה. אם תיקח בחשבון במה אתה חי, בבועה הקטנה שלך, אתה תראה שאין מדינה, אין חברה, אין אפילו מפעל גדול בעולם, שבאיזושהי צורה לא נוגע בך ומספק לך מה שיש לך דרך כל מיני ארגונים ומפעלים ומערכות.

וכמו שאנחנו מגלים, אחרי שלושה, ארבעה או חמישה אנשים, כל אחד מכיר את כולם. ואנחנו מתקדמים בזה הרבה. פעם לא היינו מכירים את היבשות, והתרבויות השונות. היום בכל מקום שאתה מגיע אליו, יש דמיון לא סתם בדברים כמו קוקה קולה ומקדונלדס, אלא מדובר על תרבות, חיים, של כל אחד. היוניפיקציה הזו, האחידות הזאת היא כבר מתפשטת בצורה מאוד מהירה בכל העולם.

ואנחנו רואים שגם האקולוגיה, הטבע, החוקים שמגיעים פתאום ומתגלים בחברה האנושית ובטבע כולו הם גלובליים, הם אינטגרליים, הם סובבים אותנו, הם מחברים אותנו יחד כולנו למערכת אחת. זה לא תלוי בנו, אלא כך היא ההתקדמות, האבולוציה. ואם זה כך אז אנחנו צריכים להבין באיזה עולם עגול אנחנו נמצאים.

והבעיה שלנו היא שאדם לפי הטבע האגואיסטי שלו לא מוכן לזה. איך אנחנו עוזרים לאדם להיות יותר ידידותי עם העולם, להבין את העולם, להשתמש בו בצורה הנכונה ולהצליח. אנחנו רואים שאנחנו פחות ופחות מצליחים בכך, ואנחנו נכנסים במקום לחיים יותר טובים שבהם לא חסר לנו דבר, למצב שבו אנחנו נמצאים במשבר שמאיים עלינו, בכלל לא יודעים איך הוא ייגמר.

עכשיו זה קיץ 2012, מה יהיה בעוד חודש חודשיים אף אחד לא יודע, כולם בפחד. אנחנו הגענו למצב שאנושות הגדולה, החזקה, המפותחת, נמצאת בפחד כמו תינוק שמסתכל מסביב ולא יודע איפה הוא נמצא. וזה מתוך חוסר קשר נכון של האדם והסביבה, שאנחנו לא מבינים את הטבע. וזה נובע מהאטימות שלנו. אנחנו לא רוצים להבין אותו.

אורן: את מי?

את הטבע.

אורן: איזה טבע?

הטבע זה נקרא כל החוקים האלה שאנחנו בתוכם קיימים, כל ההתנהגות שלנו, כל ההתנהגות של האקלים ומזג האוויר והחברה האנושית שמשתנה, ופתאום זרמים כאלו וכאלו קורים בינינו, בין כל המדינות. אף אחד לא רוצה את המשבר. מיליוני אנשים נזרקים מהעבודה, יוצאים לרחובות, לא יודעים מה לעשות, מה נאכל מחר. אנחנו שומעים, שאנשים לא יודעים מה לעשות עם ילדים, מה אני אתן להם אוכל למחר, אפילו להיום כבר אין, וזה בעולם שבו יש הכל. אנחנו לא יכולים אפילו לפזר את העודפים שאף אחד לא צריך אותם. וזה מתוך חוסר קשר.

מאיפה אנחנו יכולים ללמוד את הקשר הנכון הזה בין בני אדם כדי לסדר את היחסים בינינו, שלא יבואו עכשיו איזה מיליארד איש, ואני לא רוצה להגיד מאילו מדינות, ויתנפלו עלי כדי לקחת ממני, כי נדמה להם שאצלי יש יותר ממה שיש להם, שיש לי אוכל ואצלם אין מה לאכול. איך אנחנו נמצא את האיזון הנכון בחברה האנושית? איך אנחנו נמצא את האיזון הנכון עם הטבע, שאנחנו רואים לפי כל המחקרים שלנו שלזה חייבים להגיע, אחרת לא נוכל לשרוד?

אפשר ללמוד את זה מחיי המשפחה דווקא. כי בתא המשפחתי, אם אדם מסוגל לפתח את הרגשות ואת ההבנה, היחס, הגישה הנכונה לבן זוג שלו, בזה הוא קונה כלים חדשים, חושים, הבחנות, גישה להבין את החברה האנושית והטבע בכללות, ולחבר את הדברים האלה יחד, ואז הוא יהיה בהרמוניה עם כולם. ולכן יחס האדם כלפי המשפחה ואחר כך כלפי הסביבה היותר רחבה, ואחר כך לכלל האנושות, ואחר כך לטבע כולו, זה התהליך שאנחנו צריכים לעבור.

וזה לא שבמשפחה אני חי בזוג או לא, עם זה בן זוג הזה או בן זוג אחר, עם ילדים או בלי ילדים, אלא אנחנו מדברים כאן על הבעיה של כל האנושות, שכל החכמים והמחקרים מדברים על זה, שהקשר בינינו הוא בעצם הבעיה שצריכים לפתור.

אורן: סיכום ביניים של מה שאמרת הוא, שאם אני אלמד להתייחס נכון רגשית לבן הזוג שלי או לבת הזוג שלי, במערכת הזאת הכי קרובה אליי שזה עוד אדם נוסף חוץ ממני, אני אקנה לעצמי גישה נכונה להצלחה בחיים בכלל, בכל הרמות.

כן, כלפי הכדור הארץ עצמו. ממש כך.

אורן: עד הכי רחב, הכי עמוק והכי גדול.

כן.

אורן: זאת אומרת, הקשר הזוגי הוא מקום שבו אתה הולך ללמד אותי איך להגיע להצלחה בכל הרמות בכלל.

זה ממש מפתח להכל.

אורן: זה נשמע טוב. אני רוצה להיות בתהליך הזה.

ודווקא זה לא יכול להיות בקשר שלך עם החברים שלך שאתה הולך איתם לדוג דגים, לדיסקו או לפאב, זה חייב להיות דווקא בקשר שלך עם בת זוג.

אורן: למה?

כך בנוי הטבע, אין מה לעשות. אם אנחנו מדברים על הגבר, אז דווקא עם בת הזוג שלו הוא יכול לברר את כל הפינות, כל ההבחנות הדקות, הנעימות פחות או יותר, בתוך האופי שלו וההסתכלות והתפיסה שלו. לכן זה נקרא "עזר כנגדו".

אורן: מה פירוש?

"עזר כנגדו", שאתה לא יכול בלי לראות אותה כנגדך, להיעזר בה כדי להיבנות. אם אתה רוצה לבנות את עצמך בצורה נכונה כדי להבין את העולם, להצליח בגדול, אתה חייב לבנות את הכלים לזה בחיי המשפחה.

אורן: הבנתי את זה. לא הבנתי את "העזר כנגדו".

לכן הייתי אומר שאדם שלא נשוי, הוא לא ראוי להיות מנהל, הוא לא ראוי לקשר נכון עם העולם. ולכן בהרבה מקרים מופיעה הדרישה הזאת להיות נשוי.

אורן: זאת אומרת, יש לי פה מקום שבו אני יכול לשכלל את עצמי כאדם ולהצליח בגדול. זה סיכום של מה שהגענו עד כה. עכשיו אני אשאל קונקרטית. אני רוצה את התהליך, אילו שלבים עומדים בפניי בתהליך הזה? יהיה פה תהליך שאני עושה עם בן בת הזוג שלי, שיהיו לו השלכות בכל רמות החיים, עד הרמה הכי גבוהה.

כן.

אורן: עכשיו את ההשלכות אני שם בצד ורוצה לעשות zoom-in לתוך התהליך עצמו.

כן. אותו דבר יהיה אחר כך ב-zoom out.

אורן: בדיוק. אבל לכן על מה שיהיה אחר כך אני לא רוצה לדבר, אני רוצה לחזור לנקודה ההיא. עכשיו הסברת לי למה כדאי לי והשתכנעתי, רוצה אני להצליח בגדול, זה מקום העבודה שבו אני משדרג את התפיסה של עצמי והזולת. אילו שלבים אתה הולך להעביר אותי? מה יהיה השלב הראשון, השלב השני, מהו השלב השלישי? אולי יש מעט שלבים, הרבה שלבים, האם אתה יכול לצייר לי, לתוך איזה תהליך אתה מכניס אותי ומה השלבים שאני הולך לעבור בו?

קודם כל ללמוד מה שכתוב על ה"עזר כנגדו", את עצמך ואותה, עד כמה שאחד יכול ללמוד את השני. מתוך האגו שלי אני צריך ללמוד עד כמה אני מקבל את התמונה של הזולת בצורה מעוותת. זו פסיכולוגיה שאנחנו חייבים ללמד אותה, זה חינוך שאנחנו צריכים להקנות לכל אחד ואחד, ולעשות כל אחד ואחד לאיש בוגר שמבין את החולשות שלו, את הדברים המיוחדים שיש בו. שהוא  באמת מיוחד, אבל במיוחד, אם הוא יכול להשתמש בכל התכונות שלו בצורה הנכונה כדי להתקשר עם השני.

אחרי שאתה בונה את היחסים שלך עם בת הזוג, ואתה מצייר את התמונה שלה והתמונה שלך, ואתם דנים ביניכם עד כמה אפשר להיכנס בתוכה והיא בך, ואיפה אתם נפגשים. את התהליך אתם מתחילים כשכל אחד הוא אגואיסט ונמצא במרחק אינסופי זה מול זה וכל אחד צריך לעזוב את נקודת המוצא שלו ולהתחיל להתקרב לשני. אז כמה שאני יותר מתקרב לשני, אני עוזב את המוצא שלי, אני עוזב את הנקודה היסודית שלי, ויותר ויותר קשה לי להתקדם וגם לה יותר קשה להתקדם, כמה שהיא עוזבת את "האני" שלה. אנחנו צריכים לעודד את השניים זה בזה, אולי עוד קצת להתקדם, אולי עוד קצת להתקדם, והכל על ידי ויתור הדדי עד שאנחנו יכולים לגעת זה בזה פנימית.

אורן: מה פירוש?

 זה בנקודה שסיכמנו שעד כאן אנחנו יכולים לוותר, כל אחד על היסודות שלו כדי להיות מחוברים יחד. ומה זה מחוברים יחד? מחוברים זה נקרא, שאני מקבל דברים מהאופי שלה, ומה שהכרחי לה יהיה הכרחי לי, והיא מקבלת דברים מהאופי שלי, שהכרחיים לי שיהיו הכרחיים לה. בצורה כזאת נעשה מגע, שקע תקע, ככה נכנסים זה לתוך זה.

בכל אחד מאיתנו יש בליטות ויש שקעים, וכך אנחנו נכנסים זה לזה. אבל מה שחשוב לה אני חייב לקבל שזה חשוב לי בצורה מסוימת. וגם אצלה כך, שיהיה איזה שטח משותף. בשטח המשותף הזה אנחנו נמצאים בינתיים. העבודה היא בשטח המשותף הזה, כשאנחנו מחזקים את עצמנו בקשר הזה בכל מיני סיטואציות, והיא שעוזרת לנו להתחבר. השטח המשותף הזה נקרא "זוג".

וחוץ מהשטח המשותף הזה, יש עוד הרבה מקומות שהיא נמצאת ומקומות שאני נמצא, שהם כאילו עדיין מחוץ לשטח המשותף. (ראה שרטוט).

כך יש שתי טבעות, ויש שטח משותף בינינו, שבו כל אחד מקבל מהשני דברים של השני, שהופכים להיות אצלו חשובים כמו הדברים שלו. לכן זה משותף, כשאני רואה באמת שאין ברירה, שאצלה זה כך.

ומה לעשות עם השטח הלא משותף? נצטרך לעבוד על השטחים האלה, על ידי בירורים, על ידי עבודה הדדית וכולי וכולי. אנחנו עושים כל זאת כדי ליצור מתוכנו אחד. ואם אני יודע לעשות כך, שאנחנו יחד נעשינו כאחד, אנחנו נצליח הלאה עם המעגל היותר חיצון ועוד יותר חיצון ועוד יותר חיצון, עד שכל העולם יהיה כאחד (ראה שרטוט).

ואז לא יהיה משבר גלובלי אינטגרלי והכל, כי בעולם יש מלא מהכל ואנחנו אמנם התפתחנו, רק שבמקום לפתח את הדברים בעולם בצורה היפה ביותר לאדם, הפכנו את זה לצורה הרעה ביותר. כמו שני אנשים בדירה, שלא יכולים להסתדר ביניהם ואז מוכנים שהכל יישרף, בגלל שאני לא מסוגל לסבול אותה והיא לא אותי. זה הכל אותה הצרה, אותה הבעיה. 

אורן: ניצה, האם בציור כאן, את יכולה להבחין בשלבים? את רוצה לפתח אותו לאיפשהו?

ניצה: כן, זה נראה שיש כאן כל מיני שלבים של חיבור. נניח שאנחנו מתחילים ממצב של שניים ולאט לאט לאט עושים תהליך להתקרבות, עד שיוצא ביחד. אבל בכל השלבים האלה יש תהליך.

זה תהליך. זה לימוד פסיכולוגיה. אנחנו צריכים יותר לדון ולהכיר את האופי של השני, לעשות רשימת דרישות ומה אנחנו מבינים זה מתוך זה, כן ולא. לקבל את החולשות וכל מיני הדברים שיש בתוך השני כעובדה, כדברים שאי אפשר לשנות, וממש לחפש כוחות, איך אנחנו יכולים לקבל את האופי של השני, כמו אמא שמסתכלת על התינוק, על הילד שלה.

כשאנחנו מסתכלים על הילד שלנו, שהוא בן שנתיים שלוש, רץ ועושה בלגן, אנחנו מזהים בו כבר את האופי שלו. ואחר כך בגיל חמש, שש, שבע, הוא כבר מתחיל להראות אותו, ואין לנו מה לעשות עם זה.

אנחנו צריכים לקבל את זה. אנחנו צריכים איכשהו להשלים עם זה. אנחנו מזהים שאת התכונה הזו הוא לקח כנראה מהסבתא ואת זו מהסבא וזה מהאמא וזה מאבא וכן הלאה. אנחנו מזהים ומקבלים את זה באהבה. ואפילו את הדברים שאולי לא כל כך היינו רוצים שיהיו בו, אז במקום להגיד "אתה כמו אמא שלך" אנחנו צריכים לקבל את זה, ואותו הדבר כאן.

אדם לא יכול לשנות את עצמו, הוא לא יכול. במחקרים שעושים עם אנשים מבוגרים, ואנחנו יכולים גם לשאול מיליוני אנשים שיגידו שהם לא השתנו. הם עם אותה צורה, אותו יחס, אותה הסתכלות שקבלו בילדות, אותם ההרגלים נמצאים ונשארים ולכן הויתור זה המפתח להצלחה. זו הנוסחה. וכאן, כשנכנסות שתי הצורות האלה יחד, זו בדיוק מידת הויתור שאנחנו יכולים לעשות בינינו בצורה הדדית.

ניצה: האם אפשר לתאר בנקודת הממשק הזאת שביניהם, בשטח המשותף, איזו חוויה רגשית יש לאדם שנמצא בנקודה הזאת? כי אנחנו הרי יודעים שאנחנו רוצים לדעת איזו הרגשה תהיה ביום יום, כשבן הזוג מבין אותי, כשהוא מרגיש אותי, מודע לי.

צורה הדדית, הבנה הדדית מלאה בשטח הזה.

ניצה: בשטח הזה.

ודאי. ובדרך כלל זה קורה כלפי הילדים. דאגה הדדית, חשיבה הדדית, כל מיני דברים שישנם בינינו במשותף. אבל כאן בבינינו המשותף, אני מדבר על הילדים. זה כאילו לא בינינו ממש, אלא משהו, גוף שלישי אבל הוא שלנו.

אם אין ילדים קצת יותר קשה להתחיל בזה. אבל בצורה רגשית לחפש איפה יש בינינו הסכמה, הבנה, המשהו המשותף ששם אנחנו מסכימים זה עם זה, מבינים זה את זה, מחוברים זה עם זה, למרות  שביסודם של הדברים לא היינו מקבלים את זה, אבל כבר השלמנו עד כדי כך, שאנחנו לא יכולים בלי זה. ואפילו שיגידו לנו נניח שאפשר לתקן, אנחנו לא רוצים.

אנחנו כבר כל כך מרגישים שבכל הניגודים האלה יש יכולת לחיבור, שלא יכול להיות חיבור בלעדיהם. כבר הכרנו בזה, שדווקא בזה שאני מוותר ודווקא בזה שהיא מוותרת, אנחנו מרגישם התקשרות. בלי ויתור הדדי אין התקשרות.

ואם הכל היה בהסכמה, היינו מרגישים כאילו אני והיא זה אותו הדבר. וכאן כשאנחנו מוותרים זה לזה, אנחנו לא מבטלים את האגו שלנו, "על כל הפשעים תכסה האהבה", אנחנו בונים על פני האגו, ולכן הקשר נישאר וההתנגדות הפנימית נשארת ועליה דווקא האהבה עולה ומתפתחת.

ניצה: אז הנקודה המשותפת הזאת, השטח המשותף, זו כבר האהבה.

זה האגו המשותף שהוא כפול שם. אבל בגלל זה הוא גם המקשר בינינו ודווקא בו אנחנו מרגישים את עצמנו קשורים חזק.

ניצה:  בנקודה הזאת בתוך התהליך אנחנו יכולים לשאוב ממנה גם כוח?

מזה אנחנו מושכים כוח.

ניצה: כי אנחנו מדברים תמיד שאנחנו מושכים כוח מהסביבה.

 לא. זה חייב להיות הדאגה שלנו. השטח המשותף הזה, אנחנו צריכים כל הזמן להשתדל לעורר אותו, לעורר ואף להרחיב. זה בכל סוג קשר, מהגשמי ביותר עד הרוחני.

אורן: הדגשת בשרטוט שהויתור הוא האמצעי להתקדם, לבניית השטח המשותף ולהרחבתו יותר ויותר. הדגשת שהויתור הזה, זה לא סתם שאתה מוותר, אלא זה מעל ההתנגדות. זאת אומרת, ההתנגדות נשארת והויתור מעל.

כן.

אורן: נשמע ויתור לא רגיל. יש בזה משהו ייחודי שלא בטוח שהבנתי בדיוק.

אנחנו בונים את זה על פני ההבנה שהאופי שלנו הוא קבוע. שאני לא הולך לתקן או לקמט את השני, שאני לא עושה בו שום שינוי. אנחנו בונים רק הסכמה וויתור.

אורן: ברור שאתה לא משנה בשני כלום. אתה בודק במה אתה יכול לוותר.

במה אני יכול לוותר, במה אני יכול לקבל את השני.

אורן: למרות שלא היית רוצה מלכתחילה.

לפי האגו לא, אבל אני מבין שבלי ויתור אני לא אכנס אף פעם לקשר.

אורן: למגע, לחלק המשותף הזה.

גם בתוך המשפחה, גם כלפי כל הדברים האחרים.

אורן: בוא נתחיל מהצעד הראשון בתוך הזה.

אתה הולך ומוותר על משהו כדי ליצור את השטח המשותף. אולי אני לא הבנתי נכון, קודם הדגשת משהו שלמרות שאתה מוותר, אתה גם מוותר וגם לא מוותר. כאילו אתה לא מבטל את התפיסה.

אני לא מבטל את עצמי.

אורן: אז תסביר.

אני לא מבטל אותה.

אורן: אותה הבנתי.

וגם את עצמי לא.

אורן: מה פירוש? הרי ויתרת.

זה לא ניקרא שאני ויתרתי. אני מתעלה מעלי, אני לא מוחק את עצמי.

אורן: אם אפשר להסביר, זה לא ברור.

אני יודע שאני לא מסכים איתה.

אורן: כן, שני העיגולים פרודים. לגמרי, אין מגע.

ואני יודע שאני חייב לקבל את הרצון שלה, את ההרגלים שלה, ההסתכלות שלה מעל הרצון, ההרגל וההסתכלות שלי. אז אני נשאר עצמי, והיא נשארת עצמה. רק שאני נותן לה בהכרה שלי, בחשבון, לשלוט עליי. והיא עושה בצורה הדדית אותו הדבר. זה לא פשוט, אבל כל אחד נעשה כפול ובינינו נעשה אחד. אני נכלל מכל מה שיש בה, שלילי וחיובי, היא נכללת מכל מה שיש בי, שלילי וחיובי. כל אחד מוכן לוותר על כל מה שיש לו כדי לקבל את השני למעלה ממנו, כמו עם החבר היקר ביותר, וכך כל אחד כלול מהשני ואז זה מקנה לנו חיבור, אפילו דבקות. זאת אומרת, התכללות שלמה.

ניצה: אני רוצה לפתוח את זה, לחדד, כי אני יודעת מהניסיון שיש המון טעויות ביחס למונח "ויתור". לאנשים, אם אנחנו מתארים כך את השניים, יש מין תחושה שאם אני מוותר, זה אוכל את זה או אם הוא מוותר, זה אוכל את זה. פה אתה מתאר משהו אחר לגמרי.

אני מדבר על חינוך הדרגתי, שהם מבינים שבצורה כזאת הם מגיעים לעידן חדש בחיים שלהם, למימד חדש בתפיסת הזוגיות והזולת והחברה והעולם. האדם מתחיל להסתכל בצורה אחרת על הכל. הוא מתחיל לראות באיזו צורה קיימים החיים, צורת החיים, סוד החיים, שבלי התכללות כזאת אין התא מתפתח. אין צמח או חיה או אדם שחיים רק בצורה כזאת שכל אחד נותן לשני להיכנס במשהו לתוך גבולו. וכאן אדם מתחיל כבר לראות שזה סוד החיים, שבזה הוא מתחיל להרגיש איך הכל נושם וחי, איך הכל מתפתח. הוא בעצמו מתחיל להתפתח רק על חשבון הויתור שלו כלפי הזולת. אז בעצמו, שסך הכל היה איזה תא מת, עכשיו הוא מתחיל לקלוט לתוכו את כל העולם. הוא הופך להיות ממש כלול בכל.

ניצה: הזכרת גבולות. אנחנו יודעים בתהליכים פסיכולוגיים, שבנושא של גבולות ורכישה כשהאדם יוצר את הגבולות שלו בצורה נכונה וטובה, זה שלב מאוד חשוב בהתפתחות שלו. הוא רוכש את העצמאות שלו ופה אתה כל הזמן מזכיר גבולות. זאת אומרת, כל אחד שומר על השלם שלו, לא מוותר או מפרק את הרצון שלו. לא בולע את האחר.

אנחנו לא מבטלים שום דבר.

ניצה: זה חשוב, הנקודה הזאת מאוד חשובה, כי היא מובנת תמיד הפוך. יש הרגשה שאם אני מוותרת, ביטלתי את הרצון ונבלעתי בתוך רצון של מישהו אחר.

נכון.

אורן: מעבר למילים, מה זה אומר בפועל. הדגשתם עכשיו את העניין שלוותר זה בלי לבטל את עצמי.

כן.

אורן: אני לא מבין מה זה. אני לא יכול לתרגם לעצמי ואחר כך לעשות בבית, עם בן או בת הזוג שלי. מה פירוש ויתור כשביטלתי את עצמי, וויתור כשלא ביטלתי את עצמי. אפשר להסביר לי?

ויתור שביטלתי את עצמי, זה נקרא, נניח שעומדים מעליי עם מקל ונותנים לי כמה מכות, ובאין ברירה, אני מבטל את עצמי ועושה מה שבעל המקל רוצה. ביטלתי את עצמי.

הויתור שאנחנו מדברים עליו, הוא ויתור שאני הולך עליו מרצון. אני רוצה בזה. אני מבין מה אני רוכש על ידו. אני רואה שאין לי ברירה, כדי לגדול, להתרחב, להרחיב את הגבולות שלי. אבל תראה במה הביטול הזה מתבטא, אני לא מבטל את הגבול שלי, אבל נותן להכניס לתוכי תכונות זרות, רצונות זרים, מטרות זרות. ואני מקבל אותם כמו שלי.

אחרת אני לא אגדל. אחרת אני לא אתקשר לאף אחד. אחרת אני אשאר תמיד "אני". מי אתה? אפס, אדם סגור.קליטה, ספיגה, התכללות, זו בעצם צורת ההתפתחות, צורת החיים. ראית סרטים שבהם נפגשים שני תאים ואז הופכים להיות לאחד, ומתאספים מתאספים לגוף. מאיפה זה בא? כל אחד מוותר לשני, כדי להתחבר יחד, בלי זה לא יהיו חיים. זה כל סוד החיים.

אז אם אני מבין את זה, צריכים להסביר יותר, לתת חשיבות מצד החברה, מצד המשבר הגדול שרוצה מאיתנו שאנחנו נתחיל לבנות מכל אחד מאיתנו, שהוא תא מת, נתחיל להתחבר ולבנות איזשהו גוף החי.

אורן: התובנה הזאת היא מאוד חזקה. אם אתה יכול להמציא לי תרגיל שיעזור לי לפתח רגשות כלפי התובנה הזאת שאמרת עכשיו. תרגיל ליישום עם בן, בת זוג, שיוליך אותי קצת להרגיש. זה דבר חזק מה שעכשיו דיברת. הוויתור הזה, הוויתור מתוך רצון והכרה להתפתחות, לגדילה, אמרת שאני סגור, אני אפס. לא הבנתי גם לגבי הגבול. אני צריך לפתוח את הגבול שלי,

אני פותח אותו.

אורן: זו בדיוק התובנה שהיא יפהפייה, תן לי לתרגל את זה במערכת. יש לנו פה, מעבדה, נכון? לפעמים אתה נותן לנו תובנות ולפעמים אתה נותן לי תרגילים להתחיל להרגיש את התובנה הזאת.

אני משתדל להשתמש ברצון שלי, בהרגלים שלי, במה שאני מסוגל, כדי למלא את רצון הזולת.

אורן: במה פה הוויתור?

ויתור שאני מוותר על עצמי, כדי לממש את הרצון של הזולת. על ידי זה אני קונה הרגשה ושכל ומחשבה של הזולת.

ניצה: אין לנו דוגמה לשיעורי בית. אני צריכה עכשיו לתרגל שיעורי בית, מה אני עושה? דוגמה.

אורן: בדיוק את זה אני רוצה לעשות. מה אני עושה? יש לי אותה, ואת המעבדה, אני רוצה היום לעשות את זה. להתחיל לטעום מהטעם הזה של הוויתור, הוא פותח את הגבול שלי ומאפשר לי לקלוט וכן הלאה. כל מה שדיברנו עכשיו, אני רוצה להרגיש אותו. עד עכשיו אני שומע אותך בראש, אני קולט אותך. כדי להרגיש, אני חייב לתרגל את זה, נכון? אני צריך לעבוד על זה. אפילו אם זה יחס פנימי, לא חשוב באיזו רמה, אני חייב לתרגל את זה.

מתחילים מדיבור, אנחנו גם דיברנו על זה. כל אחד צריך לתאר לעצמו את הצורה או המפה הפנימית שלו. מה כל אחד רוצה מהשני, מה הוא דורש מהשני, מה כל אחד היה מעוניין לראות בשני. ובדברים האלה להתחיל לתרגל. זה לא כמו במשפחה רגילה, אלא כאן אנחנו עושים את זה, בצורה שאני מצפה שזה יבנה בי חושים חדשים.

אורן: מה פירוש חושים?

להרגשת הזולת. שעל ידי זה אני אצא מהאגו שלי ואתחיל להרגיש מה קורה סביבי. אנחנו דיברנו על כך שמי שמצליח לבנות את עצמו כך בתא המשפחתי, הוא אחר כך מצליח בעבודה, בכל מיני התקשרויות עם אנשים, ובכלל עם הטבע. בכך אנחנו בונים את עצמנו למה שנקרא "קליטת חוץ". שאני לא חי בתוך עצמי, אלא מתחיל לספוג מהסביבה, ממה שנמצא מחוצה לי. ומחוצה לי זה כוחות אדירים, אני לא מכיר אותם, אני לא מרגיש אותם.

אורן: אנחנו מדברים עכשיו על ויתור, ואתה מצייר את הוויתור כאיזשהו כלי לגדילה ולהתפתחות, שאם אני מוותר אז אני גדל.

אלא בשביל מה אני מוותר?

אורן: אבל בדרך כלל, עד לפני שהסברת את זה עכשיו, התפיסה שלי היתה שוויתור  מצביע על חולשה. כי אם אנחנו במאבק אז ויתור זה חולשה.

אנחנו כבר לא בסרט הזה.

אורן: למה?

כי דיברנו על כך כבר הרבה פעמים, אולי צריכים להזכיר שוב, אבל ברור לי שזה לא מתוך חולשה. אלא מתוך הרצון להתקדם בחיים, בזוגיות ובכלל בחיים. מפני שבכך אני מפתח את עצמי, אני מתקדם למשהו טוב, יש לי רווח מזה.

אורן: במה שאמרת עכשיו יש סתירה.

למה?

אורן: יש לך רווח מזה?

רווח מזה שאני מתרחב, אני מרגיש יותר את החיים.

אורן: נניח שיש לי כוס, אני מוותר ונותן לך אותה.

כן.

אורן: מה הרווחתי מזה? חסרה לי כוס.

לא, לא חסר לך. יש לך עכשיו כפול.

אורן: איפה כפול?

אתה קונה על ידי זה רצונות, מחשבות, תשוקות, תאוות ומילויים של הזולת, של בת הזוג. האם אתה לא נהנה מזה שאתה מרגיש את ההנאה שבה? כמו שאמא לילד, האם היא לא מרגישה שהוא נהנה? היא נהנית יותר מכך שהוא נהנה, כשהיא נותנת לו איזשהו ממתק או משהו. ודאי שאתה קונה בכך כלים חדשים, אפשרות ליהנות.

כשאני הולך לאיזשהו מקום שיש בו אירוע ספורט, לאצטדיון, למה אני הולך? אני יכול לשבת בבית, ולראות בשקט. כי באצטדיון יש מאה אלף איש, ואני נהנה מהכלל. אני נהנה מההתכללות, זה מרחיב לי את הכלים, כלי הרגשה. אני נעשה גדול כמו כל המאה אלף שיושבים וצועקים, קופצים כמו קופים וצועקים.

אורן: ומה בבית? בבית זה בסך הכל אשתי.

בבית יש לי את ה"חבר" הקרוב ביותר שלי, הספה שלי, אני שוכב עליה עם גרעינים, רואה כדורגל. זה לא אותו דבר.

אורן: אני אתאר לך שתי סצנות של ויתור בבית, ומטרתי היא ללמוד מהו הוויתור הזה  שהוא המפתח שלי לצמיחה, לרווחים.

אני מגיע הביתה, אוכל ארוחת ערב, תוך כדי שאני אוכל תמיד הילדים באים לשבת על ידי, ולמרות שהם כבר אכלו ארוחת ערב, הם גם רוצים פתאום את מה שאני אוכל. אז אני נותן להם בכיף, זה וויתור ראשון.

זה לא וויתור.

אורן: למה לא?

איזה וויתור? זה כמו שאמא מוותרת על משהו בשביל הילד הקטן שלה. אם היא לא הייתה מוותרת אז היה צריך להעמיד לידה שוטר. כי אם היא לא תוותר אז הילד ימות מרעב.

אורן: זוהי תמונה אחת, הבנו את התמונה, היא מוכרת. כל אבא מכיר.

זה לא וויתור.

אורן: התמונה שנייה היא שאשתי רוצה ממני משהו ואני לא רוצה.

כן.

אורן: זה וויתור קצת אחר.

בטח.

אורן: כשאתה אומר שאם תוותר אז תקבל מזה את "סוד החיים", התפתחות, צמיחה, גדילה, שזה מרחיב גבולות, למה אתה מתכוון? לא ברור לי, כי הוויתור הראשון משמח אותי, אבל הוויתור השני מדכא אותי.

נכון.

אורן: לכן שאלתי, כי החלש מוותר.

על הוויתור הראשון אנחנו לא צריכים ללמד אותך.

אורן: נכון, הוא קורה באופן טבעי.

את הוויתור השני אתה חייב לפתח לבד, לא שזה בא אליך על ידי הטבע, אלא אתה כאן מנהל את ההתפתחות שלך. לא הטבע מנהל את ההתפתחות שלך, אלא אתה מנהל את ההתפתחות שלך.

אורן: אשתי מנהלת, לכן זה נתפס שאם אני מוותר אז אני חלש.

אבל אתה תיקח את זה בחשבון אחר, בצורה אחרת.

אורן: איך?

הכל תלוי בחשיבות. אם לאמא החשיבות של התינוק הייתה פחותה מהחשיבות של עצמה, אז היא הייתה דואגת לעצמה ולא לתינוק. אבל מכיוון שחשיבות התינוק היא יותר גדולה מהחשיבות של עצמה, היא קמה, רצה ועושה בשבילו.

איך עכשיו אנחנו מזיזים אותך, לוותר על הנוחיות שלך ולקבל את הרצונות של בת הזוג שלך, מעל הרצונות של עצמך? זאת אומרת, שהמטרה, השכר שאתה מקבל עבור זה, חייב להיות יותר גדול.

אורן: נכון.

נניח שבת הזוג שלך נותנת לך תנאי, "אם תרחץ כלים במקומי אז נלך יחד לאן שאתה רוצה שנלך". אז אתה מוותר על הנוחיות שלך, רוחץ את הכלים, ואז אתם הולכים למקום שאליו רצית שתלכו יחד. נכון?

אורן: כן.

זאת אומרת, המטרה מקדשת את האמצעים. אם כך, אנחנו צריכים לקדש את המטרה, את הסביבה שמדברת על כך שזה דבר חשוב, את ההתפתחות שלך, שאתה תגיע לדברים טובים, את חוסר הבעיות, כי אתה יוצא מהן במקום שכל הזמן ישבו לך על הראש. אנחנו צריכים לסכם את כל הדברים האלה יחד לצורה כזאת, שאתה תרגיש שכדאי. ואתה לא תצא מהכדאיות הזאת. אנחנו צריכים יחס חברתי, לחץ חברתי, שכל הזמן יחזיק אותך במודעות שכדאי לך לעשות כך.

אורן: מה לגבי ההתפתחות? דיברת על שלושה גורמים, סביבה, התפתחות ולהימנע מהפסדים בקשר הזוגי.

התפתחות יכולה להיות בסביבה, בעבודה, בהתפתחות פנימית אישית, כלפי כל העולם. תלוי באיזה אדם, יכול להיות שהוא מבין שאין ברירה, שחייב לפתח את עצמו וכן הלאה.

העיקר זה השפעת הסביבה, זה ברור. כי בסך הכל מבקשים ממני להזיז איזה אצבע, אבל בגלל שהיא דורשת ממני, אז זה נעשה קשה פי כמה. כי אם אני עושה לעצמי אז אין לי בעיה, אני משרת לעצמי. לשרת למישהו, לקבל את הרצון של מישהו, זאת הבעיה. אבל בשביל מה? מהו הרווח? הרווח כאן צריך להיות הדדי. בוא נסכם בינינו, נשחק בינינו כל הזמן בהדדיות, אני לך ואתה לי.

ניצה: זה הדבר הכי חשוב ללמוד, כי ממה שהבנתי עכשיו מכל השיחה על וויתור, זה שיש הבדל בין וויתור לוויתור הדדי. שאם רק אני מוותרת אז אני מרגישה פראיירית, כמו בתפיסה שהצגנו.

לא פראיירית, את לא מקבלת חומר דלק.

ניצה: בדיוק.

זה העיקר. מאיפה אני אקבל אנרגיה? אם אני רואה שהשני משקיע בי, אז יש לי מזה חומר דלק, לעשות אותו דבר כלפיו. וכשאני עושה את זה כלפיו, אז יש לשנינו, לכל אחד מאיתנו, חומר דלק כפול, וזה עוזר לנו להמשיך.

ניצה: כי בוויתור הדדי אני מרוויחה גם את הרצון שלי וגם את הרצון שלו.

מכאן הכלל, צריכים להראות אחד לשני כמה אני מוכן לוותר בשבילו. זה ייתן לו חומר דלק.

אורן: איך אתה מראה?

"נותן מתנה לחברו חייב להודיעו".

אורן: איך?

איך? ההפך, להגיד "תראי איך רצתי להשיג לך משהו שהרגשתי שאת רוצה". ובאמת למרות שהיא לא כל כך רוצה, היא תגיד "כמה שאני רציתי את זה, איך עשית את זה? איך ידעת." וכן הלאה. בקיצור, לנפח את גדלות המתנה, גדלות הנותן, וכמה שיותר לתת לעצמו התפעלות פיקטיבית.

אורן: זה לא ברור.

זאת אומרת, שזה לא נכון, אבל אני משחק בזה, והמשחק הזה הופך להיות לאמת.

אורן: אתה יכול לתת לי דוגמה?

נאמר שקנית לי גלידה, ואני לא כל כך רוצה לאכול אותה, בעבר נהניתי מגלידה, ואתה לא מבין שעכשיו אני נמצא במצב אחר, אבל בגלל שאתה השתדלת ועשית הכל בשבילי, בסיטואציה אחרת לגמרי בעבר, אני חייב להחזיר את עצמי לאותה הסיטואציה שהייתה לי קודם, לאותו הרצון, וליחס שלך אלי, ואז אני מתחיל לקבל מהגלידה הזאת תענוג גדול פי כמה וכמה ממה שיש בגלידה עצמה. אני חייב להגיע למצב של התפעלות כמו שהייתה לי בעבר כשאתה השקעת בזה, לאותו הרצון שתיארת לעצמך שהיה לי פעם כלפי הגלידה.

זאת אומרת, שכך אני מגיע לתענוג אין סופי, וזה יכול להיות מכלום. ואני חייב להראות לך שגרמת לי תענוג גדול, אני אומר "הייתה לי צרבת וכאבי ראש ומצב רוח רע, ועכשיו הכל עבר. איזה יופי, איזה עולם". אני חייב להראות לך שנתת לי את כל העולם, את הבריאות ומצב הרוח, ולא רק את הגלידה. אני חייב להראות לך את זה, כי מזה תקבל מצב רוח.

אורן: סיפוק.

כן. יחד עם זה אני חייב להבין שהיחס שאני מפתח אליך בתוכי, הוא לא יחס מלאכותי. אני פשוט משתמש באותם הכלים שהיו לי קודם, ברצון לגלידה, כשראית בעבר שאני רוצה אותה, ואני גם משתמש ביחס שלך אלי, בכך שרצית לעשות לי טוב. אני פשוט מעלה את עצמי לדרגת החיסרון לגלידה ולדרגת היחס שלך כלפַּי. וכאן אנחנו מצרפים את כאב הבטן שלי ואת כל הדברים האחרים שהיו לי, עם היחסים שלנו, הכל נכנס ביחד ומגדיל את הכלי ואת התענוג. החיסרון המשותף, היחס המשותף, הגלידה עצמה לא שווה כלום, התענוג שמתגלה מעליה, שווה פי מיליארד יותר מחתיכת הקרח הזו.

אורן: התהליך שתיארת מתאים רק בסיטואציה כזו שהאחד נותן לשני מתנה, שהשני לא ממש רוצה? או שזה יכול להיות גם בעוד סיטואציות?

בכל מצב שבו האחד מוותר כלפי השני ורוצה לעשות את זה, הוא מחנך בזה את השני ועוד איך. תנסה לעשות את זה. גם כלפי ילדים זה טוב, כי בזה אתה מלמד אותם מהו וויתור כלפי הזולת.

אורן: אתה צריך להראות שלא רצית את הגלידה?

כן ודאי, אתה צריך להראות שאתה עושה את זה נגד הרצון שלך, שאתה עושה את זה למענו.

אורן: זה לא מקלקל לו את השמחה, כך שהוא כבר לא ירצה להביא לך גלידה?

לא. זה נותן לו דוגמה, וגם הוא צריך כעת לעשות משהו למענך. ומזה נבנה הקשר.

אורן: זה לטווח ארוך, אבל בטווח הקצר, נאמר שהבאת לי כוס תה ואני לא רוצה לשתות אותה. האם  אשחק כאילו שאני רוצה, בתהליך כזה של חשבון פנימי?

אתה חייב לשחק, אחרת לא יהיה קשר בינינו, אחרת אתה מזלזל, ופוגע בי.

אורן: אני לא בדיוק מבין מה אני צריך להראות לך, כדי שלא אפגע בך. אין לי רצון ל"כוס תה", אז אני צריך עכשיו לעשות בתוכי את כל הסיבוב הזה, בפנימיותי, לסדר את היחס שלי, להיזכר שבעבר רציתי את "כוס התה", ולהיזכר ביחס שלך כלפי. אבל בהבעה החיצונית כלפיך אני מראה לך שאני לא רוצה את "כוס התה" הזו. 

לא, פה אתה מתאר משחק  אחר לגמרי, אתה צודק. אם אני באתי אליך לביקור זה משהו אחר.

אורן: בין בני זוג, זה מקרה יותר טוב.

לא, בין בני זוג. אם מדובר בדוגמה של האורח ובעל הבית, כשיש באורח הרגשת בושה, הוא לא משחק, הוא דווקא ממלא את האגו שלו על ידי זה שהוא אומר לבעל הבית אני לא רוצה לקבל ממך, הוא עושה טובה לעצמו, ולא לבעל הבית.

אורן: נחזור לדוגמה של הגלידה, הבנתי את כל התהליך שצריך לעשות בפנים, זה מעשיר אותי ואני גם נותן לך דוגמה כדי שתעשה אותו דבר, ושנהיה בינינו בסירקולציה גדלה. רק שלא הבנתי פרט אחד קטן. אם אתה נותן הגלידה ואני מקבל את הגלידה. אני צריך להראות לך שהתאמצתי להכניס את עצמי למצב הזה, כדי שתשמח, למרות שלא רציתי גלידה?

כן. בטח.

אורן: ואתה לא מתאכזב מכך שגרמת לי לעשות את כל המניפולציות הפנימיות רק כדי שאתה תיתן לי גלידה בזמן שאני באמת לא רוצה?

 אני יודע רק מה שקורה מהפה ולחוץ, אני לא יודע מה הן המניפולציות הפנימיות שלך. אני יודע שאתה שמח מאוד שאני בדיוק פגעתי במה שצריך.

אורן: אז אני משחק שאני רוצה גלידה. אני לא מראה לך שלא רציתי אותה, והתאמצתי לרצות לכבודך. זה בפנים אצלי. אני לא אומר לך את זה כדי לא לפגוע בך.

כן.

אורן: זאת אומרת, המלאכותיות פה היא כלפי עצמי, בפנימיותי, אני לא מראה לבן הזוג שלי את הפידבק הזה.

לא. אבל אני מראה לך שהתאמצתי להביא לך את הגלידה.

אורן: אתה מראה לי. זה ברור, כי אתה באמת התאמצת.

כן. אני צריך להראות לך כמה שהמתנה יותר גדולה. ואתה צריך להראות לי עד כמה שהיא עוד יותר גדולה, כמה שאתה נהנה ממנה עוד יותר.

אורן: אתה מקצין.

אני צריך להגדיל את היחס שלי, את הגלידה עצמה וגם את החיסרון שלך.

 אורן: זו מלאכותיות, אני צריך להתפאר, לא להיות צנוע, ודווקא להחצין את הנתינה.  להראות שהתאמצתי כמה שיותר.

נכון.

אורן: והמקבל צריך להחצין כמה שאתה משמח אותו יותר.

לכן אמרתי שזה לא שקר. בצורה כזאת אנחנו מחברים את החסרונות ואת התאוות יחד. 

אורן: למה אתה מתכוון?

כשאתה אומר לי, "איזו גלידה טעימה", אתה בונה חיסרון חדש שלא היה קודם, שאין לך. אתה מראה ומגדיל את המאמץ שעשיתי, "איזה יופי שהשגת, איזה טעם טוב יש לגלידה, הלכת כל כך רחוק כדי לקנות לי גלידה?". אתה מעלה את הדברים האלה לקשר שבינינו, זה לא העניין של הגלידה. אתה מעורר עכשיו את הקשר שבינינו שיהיה פי כמה וכמה יותר חזק. העניין הוא לא הגלידה, העניין הוא היחסים בינינו, הרצון הגדול שלך, שאתה מכיר את האישיות שלי ואני את האישיות שלך, ואת הקשר שנעשה בינינו לא על ידי הגלידה הזאת שלא שווה כלום, אלא שאספנו מכך את הרצונות ואת ההדדיות האנושית הזו מעל לגלידה.

נכון שפתחנו את עצמנו בצורה מלאכותית. כי רק האגו שלנו, קיים בנו בצורה טבעית. זה הוויתור ההדדי. ואנחנו מבינים שזה כך, האם זה שקר, שלא שווה כלום? לא, זה לא שקר, אנחנו מייצרים בכך כלים חדשים, אנחנו רוצים שזה יקרה למרות שעדיין זה לא אמיתי. אבל בכך אנחנו דורשים שזה יקרה וזה יקרה. כי תמיד זה כך, כמו שהילד משחק במשהו יותר גדול ואז הוא מגיע להיות גדול, ואם לא ישחק הוא יישאר חיה קטנה, כך גם אנחנו.

אורן: זה לא יביך אותך שאני אתפעל  מכך שהתאמצת?

לא, אני אגיד לך את האמת.

אורן: כי אתה יודע שאני משחק, ואני מקצין את זה. בסך הכל מדובר בגלידה.

לא, כי אני התאמצתי בשבילך, "אתה יודע כמה שזה היה קשה? רצתי עשרה בניינים, כדי לקנות ולהביא לך אותה, ורצתי מהר בחזרה כדי שהיא לא תימס".

אורן: אתה אומר לו את זה באמת?

כן, שיידע שהתאמצתי כדי שהיא לא תימס. "הנותן מתנה לחברו חייב להודיעו".

אורן: כי בעצם כשאתה מציין את המאמץ אתה לא מדבר על המתנה, אתה מדבר על כמה שהוא חשוב לך, והיית מוכן לעשות עבורו הכל.

צריכים לשחק ביחסים טובים ועל ידם נגיע ליחסים טובים באמת. משחק הוא דבר רציני.