חיים חדשים - תוכנית 64 - תרומה חברתית

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם, שלום לרב לייטמן, ושלום לך ניצה מזוז.

שלום לכולם.

אורן: במפגשים הקודמים התחלנו לדבר על נושא שהכי מעניין את רוב האנשים, על כסף. אנחנו שומעים ולומדים מהרב לייטמן איך דרך הדבר המרכזי בחיים שלנו, דרך הכסף, אפשר להתחיל ולפתח מודעוּת חדשה.

הרב לייטמן, ציירת תמונה עתידית כלפי גורם הכסף בחיינו ובחיי החברה בכלל, לכן  בעזרת סדרה של מספר מפגשים אנחנו רוצים לעבור איתך איזה קורס, איזה תהליך כלשהו שיוליך אותנו מהמצב של היום אל התמונה העתידית שתיארת. בכל פעם ננסה להתמקד בהיבט מסוים של החיים שלנו, כשכל ההיבטים האלה יהיו קשורים לנושא הכסף. בכל מפגש אנחנו נשתדל לאט לאט, על ידי הדברים שאתה תלמד אותנו, לרכוש לעצמנו את המודעות החדשה שלבסוף תביא אותנו, את הציבור הרחב, אל אותו מקום שתיארת.

כדי להיכנס אל תוך הסימולציה הזאת, אז לצורך העניין ניצה ואני נהייה תלמידים בקורס שאתה מעביר בנושא שינוי המודעות והיחס לכסף.

ניצה: היינו רוצים למקד את המפגש הפעם בחשיבה חדשה. יש אמרה מפורסמת של אלברט איינשטיין שאומרת, לא נוכל לפתור את הבעיות שלנו באמצעות אותה חשיבה שהייתה לנו כשיצרנו אותן. שאלתי מספר חברים מהי החשיבה הרווחת ביחס לכסף, והתשובות לכך היו כל מיני משפטים כמו "כסף מניע את העולם", "הכסף קונה הכל", "בלי כסף אין חיים", "אני צריכה הרבה כסף כד לממש, להגשים, את החלומות שלי". מתוך התשובות למדתי שבעצם החשיבה הזו כרגע מתכנתת את כולנו, זו החשיבה שרווחת בקרב הציבור.

השאלה הראשונה שלי מהי החשיבה החדשה שאנחנו צריכים לפתח ביחס לכסף?

בעבר האנשים היו תלויים בכסף הרבה יותר מהיום, לא היה ביטוח לאומי, לא פנסיה, לא קופת חולים, לא היו כל מיני קרנות ועזרה הדדית. לא היו מערכות שיש היום בתוך החברה, כמו ארגונים לנשים מוכות, לאמהות חד הוריות, ולכל מיני בעיות. לשם כך האנשים היו צריכים שיהיה להם כסף לכל מקרה ומקרה אם יבוא חלילה, שיהיה להם כיסוי. כסף הוא מהמילה כיסוי, האנשים היו צריכים שיהיה להם כיסוי לכל המקרים האלה.

אדם צריך כיסוי לגיל הזהב, לתקופה שכבר לא יעבוד אבל עדיין יחיה עד שילך לעולמו. הוא צריך כסף לאישה שיולדת, עוד סכום כסך מסוים כדי לספק את הצרכים המיוחדים לה ולתינוק, מפני שהצרכים האלה לא נכללים באופן שותף בהוצאות המשפחה. אם חלילה הוא יהיה חולה אז צריך להזמין רופא, יתכן גם  שיצטרך לשלם עבור השהייה שלו בבית חולים. אדם צריך כסף לחופש, וכן הלאה, אפילו לקבורה צריכים כסף. בקיצור, אדם צריך להפקיד לעצמו הרבה מאוד כסף בכל מיני קרנות כדי לכסות את עצמו לכל מיני מקרים שיבואו.

האנושות הבינה שהצרכים האלה דומים אצל כל אדם ואדם, לכן בהתאם לזה היא גם יצרה שירותים. האדם לא צריך לדאוג לתשלומי הפנסיה, במקום העבודה מנכים לו סכום מסוים ואז יש לו פנסיה. אותו דבר לגבי קופת חולים, אומנם זה לא נעשה בצורה אוטומטית, אבל כל אחד יכול לבחור את הקופה שאליה ישתייך. אומנם בצורה כזאת הוא גם משלם סכום יחסית קטן, אבל זה מפני שכולם משלמים ולא כולם חולים באותו זמן. לכן גם אם האדם צריך טיפול כלשהו גדול ויקר, ומפני שיש הרבה כסף באותה קופה, אז הוא רשאי לקבל את הטיפול, הוא כבר לא חושב על כך, יש לכך מערכת של בתי חולים.

גם אם אדם חולה, אז הוא יכול להיות בחופשת מחלה, נניח עשרים או שלושים יום בשנה. כשאישה יולדת ומניקה גם היא מקבלת הטבות ומענקים, לאֵם חד הורית יש ביטוח לאומי שעוזר לה, ועוד כאלה דברים. האדם אפילו לא צריך לחשוב באיזו דרך הוא מכסה את כל השירותים האלה, כי החברה כבר יצרה כל מיני מערכות עזר כך שלכל אחד ואחד יש כיסוי, יש לו כביכול כסף עבור השירותים האלה. ואם הוא נכלל בחברה, זה כבר מקנה לו יכולת להשתמש בכל אותם השירותים.

אם נמשיך וניתן דוגמאות כאלה, אז יהיה ברור לכולם שאלה דברים טובים, לכן האנושות הגיעה בסופו של דבר לזה וגם התפתחה. ככל שהחברה היא חברה יותר מתקדמת היא גם יותר ויותר מכסה את השירותים השונים. הגוף הזה אצלנו יכול להיקרא נניח "הסתדרות", אבל בארצות הסקנדינביות זה הרבה יותר מפותח, יש לזה כיסוי הרבה יותר גדול ורחב להרבה יותר מקרים מאשר אצלנו. זה עד כדי כך שאם אדם מתחתן אז נותנים לו חודש ימים חופשת ירח דבש, מענקים,  כלומר יש לכך תמיכה בחברה.  

אנחנו יכולים לפתח את דברים האלה לעוד ערוצים, נניח כאן בישראל זכינו שמגיל שלוש הילדים נכנסים לגן ללא תשלום. גם זה כיסוי מצד הממשלה, זה כיסוי מאוד חשוב. וודאי שעל בתי הספר האדם לא צריך לשלם כמו פעם, בעבר רק הבודדים היו יכולים לזכות ללמוד ולקבל השכלה. אומנם יש ארצות ששם יותר קל לקבל השכלה גבוהה, ויש כאלה שבהם יותר קשה. אני למשל גדלתי במדינה סוציאליסטית, אז הלימודים באקדמיה היו חינם ואפילו שילמו לי מלגת סטודנט. אומנם זה לא היה סכום גדול, אבל בכל זאת יכולתי איכשהו להתקיים כמעט חודש ימים בעזרת המלגה הזאת.

זאת אומרת אנחנו יכולים למצוא פתרונות לכל מיני מצבים בחיים שלנו, למצבים שבהם אנחנו נתקלים בכל מיני הגילאים ושעוברים על כולם. החברה מנכה מכל האזרחים חלק מהמשכורת שלהם ומפקידה אותו בקופות מיוחדות, בבנקים, בכל מיני תוכניות חיסכון בטוחות. משם היא משלמת נניח לחייל שמשתחרר, ולעוד כל מיני דברים, כמו למשל כשהחליטו פתאום לקנות לכולם מסכות גז, אז הייתה החלטה, וביטוח לאומי נתן כסף כדי לקנות מסכות לכל האוכלוסייה.

הדברים האלה יכולים עוד ועוד להתרחב, ולמרות שכולם עובדים, כולם משלמים, ואולי חלק נהנים וחלק לא, אבל אנחנו מחליטים שכדאי לנו לעשות זאת. זו גישה סוציאליסטית ידועה, והיא מביאה אותנו בסופו של דבר למצב שאנחנו שואלים את עצמינו האם אנחנו גם יכולים להרחיב את השירותים האלה. כמו למשל לארגן לאנשים מגוון רחב של בתי מנוחה לתקופת החופש, כדי שיבואו לשם חינם. זאת אומרת אם נניח יש לי חופשה של שבועיים בשנה אז אני יכול לקחת את המשפחה שלי, ולהגיע מקום כלשהו ששם אני אקבל את כל השירות חינם ואחר כך אחזור הביתה. וודאי שאנחנו גם יכולים להרחיב את מסגרת הלימודים כולל השכלה גבוהה. אנחנו גם יכולים להוסיף לזה קורסים למיניהם לאנשים מבוגרים, וגם לאלו שצריכים להוסיף וללמוד במשך החיים, כמו הקורסים שיש לנו היום דרך ביטוח לאומי שמיועדים להסבה מקצועית.

זאת אומרת אנחנו רואים שההתקדמות שלנו, ההתפתחות שלנו, מחייבת אותנו ללכת לכיוון שהכסף, הכיסוי, לכל מיני ההוצאות רצוי שיעבור לידי החברה. אבל רק בתנאי שישתמשו בו בצורה נכונה ולא בצורה פוליטית, כדי שלא יהיה בזה שימוש לא נכון. זו בעיה, וודאי שהחברה הכללית, האזרחים, צריכים לבדוק את כל העניינים האלה, אבל בסך הכל אלה דברים מאוד טובים. אם אנחנו נחזיר לאדם את כל אותם הסכומים שאנחנו מפרישים ממנו כדי להחזיק בתי ספר, גני ילדים, בתי חולים ועוד, ונגיד לו " הכל שלך, יש לך אפילו שליש מהשכר כתוספת למשכורת", אז בטוח שנגיע למצב שהאדם לא ישמור את הכסף הזה לעת צרה. אלא ישתמש בו, הכסף הזה ייפול לידיים של החברה, ואז כשיהיה לו רע, לא יהיה לנו במה לכסות את כל ההוצאות.

זאת אומרת טוב יהיה אם נעשה כך ונשאיר לו כמה שפחות כסף, והכל יישמר על ידי החברה, על ידי המדינה, ואז בטוח שהוא יעבור בשלום את כל האירועים בחיים, הוא וכל האנשים. כך אנחנו נהיה בטוחים שיהיו לנו פחות אנשים שנזקקים לעזרה, כאלה שלא נתמכים בשום דבר. לכן אנחנו בעצם צריכים להרחיב יותר את השירותים האלה לכל מיני הכיוונים.

בואו נבדוק מה עוד חשוב לנו לעשות. אם מגיל שלוש יש כבר לאדם כיסוי כספי למעונות, ואחר כך לבתי ספר, לצבא, אז אולי צריך להרחיב זאת גם להשכלה הגבוהה. אולי כדאי גם להרחיב את הכיסוי למקצועות המיוחדים ולתת עדיפות למקצועות שמדינה צריכה, כמו שאנחנו עושים עכשיו. אם נניח מישהו הולך לבית ספר ימי או לחיל האוויר ורוצה להישאר בצבא, אז יש לו הטבות למיניהן, יש לו פנסיה. בכל זאת גם שירותי קבורה חייבים לכסות, הרי פעם זה לא כך.

אנחנו צריכים לחשוב מה עושים אם אנחנו רואים שאנשים מאוד מודאגים להכרחיות בחיים שלהם. אנחנו צריכים לדאוג שהמשכורת שלהם תספיק לכיסוי הוצאות הבית ולכל השירותים. כמו למים, לגז, לחשמל, לכל מיני שירותים העירוניים הנוספים, וכמובן לסל המזון ההכרחי. אולי אנחנו צריכים להתקדם גם לכיוון הזה, יתכן שאנחנו צריכים באמת לעשות חשבון כללי בעיר כמה כולנו יחד צריכים לשלם עבור המים, הגז וחשמל, אולי צריך לעזור אחד לשני. הבעיה כאן שאנחנו צריכים לחנך את בני האדם שישמרו על הצריכה, כי בלי חינוך אנחנו יכולים לראות פתאום בזבוז גדול יותר מהיום.  

אבל נניח שכלפי הסל ההכרחי של המזון אנחנו יכולים לקחת מכל אדם כאלף שקל בחודש או אפילו פחות, ולספק לו תלושים, שהוא יוכל לבוא לחנות ולבחור את מספר המצרכים שהוא זקוק להם במשך חודש ימים, או שאפילו אנחנו נספק לו את זה עד הבית, "זה הסל שלך לחודש ימים, בבקשה". וכל שבוע אנחנו נביא לו את הסל הזה. לפי ההזמנה שלו, הוא יבחר אילו דברים הוא צריך. אז לפחות אנחנו נדע שאנשים לא גוועים מרעב. כי אני רואה כאן פרסום שמיליון ילדים בישראל נמצאים מתחת לקו העוני. אז בואו אולי נגן עליהם.

זאת אומרת, לגבי אותם השירותים שאנחנו כחברה לקחנו על עצמנו, כלפי בית הספר, כלפי פנסיה, כלפי ימי מחלה, בתי החולים וכן הלאה, ודאי שזה צריך לבוא מאיזה מקור ובסופו של דבר זה מהמשכורות שלנו. אבל אנחנו נחלק בצורה כזאת שהעשירים ישלמו יותר, והעניים ישלמו פחות. אבל כל אחד צריך לאכול, והסל ההכרחי הזה חייב להיות לכולם. כמו ביטוח לאומי, אם אתה עשיר או עני אתה מקבל אותו ביטח לאומי, ולפי מספר הילדים אתה מקבל בהתאם, וכן הלאה, אז אותו דבר כאן.

לכן אני חושב שבחברה שמתפתחת זה הדבר הרצוי ביותר לעשות, ואפילו עוד יותר בחברה שהיא פחות מפותחת ששם הבעיות עוד יותר גדולות בקשר לסל ההכרחי. כי בכל זאת אנחנו לא עוזבים אנשים ברחוב, אנחנו לא רוצים שהם יעשו כאן מהפכה או שתהיה לנו במדינה או בכל מדינה אחרת מלחמת אחים, כי זה אותו דבר, הבעיות הן אותן הבעיות.

אז אם כך כדאי לנו להתקדם. כשאנחנו מספקים לאדם מה שנקרא "לחם", אז יצאנו ידי חובה בכך שאת זה יש לו. והוא לא מקבל את זה בכסף, כי מי יודע איך, נניח, גבר אלכוהוליסט יתנהג עם הכסף, או שהאישה תעשה פתאום משהו אחר עם הכסף, אלא שהסל הזה בטוח יימצא בבית. ואם הם יעשו כל מיני דברים באופן שגוי ויהיו להם בעיות, אז זו תהיה הבעיה שלהם, ובזה יכולים לטפל ארגונים אחרים, או הקרובים שלהם. אבל לפחות שיהיה להם אוכל שכל גוף וגוף, וכל אדם ואדם, חייבים. לזה הייתי דואג.

גם הייתי מרחיב יותר את ההשתתפות של הארגונים בהתנדבות, שאנשים יארגנו מחסנים, ששם אפשר יהיה לאחסן דברים שונים, מזוודות, עגלות, כל דבר שאדם לא צריך. יש המון דברים שאנחנו שמים באיזה מקום בבית ואחר כך זורקים, ובמקום הזה הם גם מונחים כמה שנים עד שאנחנו זורקים אותם. אז במקום לשים את זה שם ואחר כך לזרוק, שים את זה במחסן. ואם תצטרך את זה פעם, אתה תבוא, ותוכל לקבל, את שלך, או של מישהו אחר, לא חשוב.

ונאסוף כך את הדברים. גם כלי עבודה שאנחנו לא צריכים בבית, כל מיני דברים, יש לי המון דברים. נניח, אחרי שאני עושה תיקון אצלי בבית ונשארות קערות, אסלות, כל מיני דברים, אז את מה שנשאר לי, מה שאני לא צריך, בבקשה, שייקחו את זה ממני במקום לזרוק לאיזה מקום. זאת אומרת, אנחנו יכולים לאחסן כל מיני דברים. אצל כל אחד מאתנו חצי מארון הבגדים ודאי מיותר, והילדים שגדלים ויוצאים מגיל מסוים וכבר לא צריכים כל מיני דברים , וכן הלאה.

אנחנו יכולים לאסוף כך לא רק את הבגדים או כלי הבית, אנחנו יכולים לעשות כך גם עם המומחיות שלנו, עם מה שכל אחד ואחד מסוגל לעשות. אנחנו יכולים להתארגן לכל מיני חוגים ולתת זה לזה שירותים שעליהם אנחנו לא מסוגלים לשלם. אני מדבר על אנשים שנכנסים לצמצומים כאלה, שהם בכל זאת זקוקים לשירותים מסוימים, אבל לא יכולים לשלם, לכן אין להם את זה והם מידרדרים בכל רמות החיים שלהם ומגיעים לבעיות.

בואו ואנחנו נעשה את זה בצורה אחרת. יש בינינו רואי חשבון, עורכי דין, וכשאנשים לא יכולים לשלם לרואה חשבון או לעורך דין פרטי, אנחנו נעזור להם. יש ארגונים כאלה, אבל בכל זאת שתהיה קצת יותר עזרה. יש בינינו אחיות, רופאים, ואם קורה משהו, אני לא צריך לרוץ לקופת חולים, אולי אני יכול להיכנס לבית של השכן שלי, למישהו שיבדוק אותי.

זאת אומרת, ליצור יותר פתיחות בין בני אדם ושאנחנו נכסה זה את זה על ידי שירותים כאלה כי "איש את רעהו יעזורו", וזה לא יהיה בכסף אלא בתרומה חברתית, שבה כל אחד ואחד תורם לחברה. אז יהיה רשום על כל דלת, "אני נותן יעוץ פסיכולוגי, פעם בשבוע ארבע שעות". ועל עוד דלת יהיה כתוב ש"אני רופא, שמתנדב פעם בשבוע". וכך יהיה כתוב על כל דלת ודלת, ותהיה רשימה מרכזית על הלוח של כל שכונה, שמפרט מה יש בה. אנחנו לא צריכים לכסות את השירותים האלה בכסף, אבל אנחנו נשארים בשירות. וזה בעצם חוסך המון כסף לכל אחד ואחד. כאילו שקבלתי עוד 1000 או 2000 שקל למשכורת.

אם אני נוסע לחו"ל, או לחופש בארץ, אני לא צריך לקנות מזוודות. אני הולך ולוקח מזוודות לשבועיים או לחודש ימים, ואחר כך מחזיר. וכשאני מחזיר, אני משלם עוד חמישה או עשרה שקלים, על כך שלקחתי את זה לשירות. ואחר כך האחראיים מחדשים את המלאי, או שמשתמשים בזה לתחזוקת המקום וכן הלאה. אלה דברים שאפשר לעשות איתם חשבון כלכלי, ולראות עד כמה שזה משתלם לכל אדם ואדם, וודאי שאנחנו צריכים להבין שאם היה לנו כיסוי לכל דבר, אז לא היינו חושבים על זה. אבל החיים הם אלה שמכריחים אותנו ואנחנו מכסים את עצמנו בדברים כאלה.

אנחנו נעשה שולחנות עגולים, וכל מיני סדנאות, ואולי קונצרטים למיניהם. אנחנו נעשה לילדים חוגים בחינם, ואני לא אצטרך לשלם 1500 שקל עבור איזה חוג לבן שלי, או משהו כזה. יהיה מחסן לאופניים, ומישהו שהוא מומחה לזה מתקן אותם, גם בהתנדבות. ויש מישהו שמארגן את החוג לרכיבה לילדים וכן הלאה. וכך עם כל אחד ואחד. אנחנו פשוט נקדיש קצת יותר זמן לדברים האלה. על אחת כמה וכמה אם אנחנו רואים כבר עד כמה שיש בינינו יותר ויותר אנשים מובטלים שמקבלים אותם השירותים כמו כולם, אז שישתתפו ממש ביום העבודה שלהם, בכל מיני דברים כאלה ואז זה יהיה כדאי לנו.

ובסופו של דבר מה נשאר לאדם, לְמה הוא צריך לדאוג, אם יש לו פחות או יותר במה להתלבש מהמחסנים האלו? זה אולי לא יהיה סוג א', ואלה דברים שכבר עברו מאדם לאדם, אבל בכל זאת יש לו במה להתלבש. יש לו מה לאכול, יש לו פחות או יותר פנסיה, קופת חולים, כל מיני שירותים כאלה. יש לו את הדברים המינימאליים. ובכך אנחנו יכולים להגיע למצב, כמו שאומרים "צרת רבים חצי נחמה", זאת אומרת שהחיים הם לא בעושר, ולא שאת כל מה שבא לי לעשות, אני עושה, יכול להרשות לעצמי, ולמרות שאין לי כיסוי, כסף, או כמעט ואין, אני מקבל ביטוח לאומי, דמי אבטלה ויש לי את הכל כדי להתקיים.

אין לי סיבה לצאת לרחוב ולצעוק שאין לי לחם, יש לחם לכולם. ואם אתה יוצא לרחוב, מה חסר לך? כמוך חיים רוב האנשים. יש כאלה שיותר טוב להם, ויש כאלה שמצבם עוד הרבה יותר טוב, נכון. ובסך הכל גם מהעשירים, אנחנו מורידים הרבה מה"שומן", כדי לעשות את ההשלמה הזאת לסל ההכרחי לכולם, וכן הלאה. כי אחרת אנחנו נדרדר למצב שאנשים לא ידעו לשמור על ערך הכסף, הם יבזבזו את הפרוטות שיישארו להם, אני לא יודע למה.

כבר עכשיו הממשלה מעלה יותר ויותר את המיסים, ומעלה את המחירים. יגיע הזמן שיהיו מיליון אנשים מובטלים, ואז במקרה כזה לא יוכלו לשלם למיליון אנשים את דמי האבטלה. אלא דמי אבטלה יהיו חצי או רבע מגובה דמי האבטלה של היום, מי יודע בכמה. כי מאיפה בסך הכל הם ייקחו את הכיסוי. לממשלה לא יהיה כסף, ואז מה יהיה?

זאת אומרת, כדאי לנו לארגן כאלה מערכות, שאנחנו בעצמנו ממש נדאג להן. אולי כדאי לנו לדאוג שיהיו ליד העיר מקומות ששם יגדלו עגבניות, מלפפונים, כל מיני דברים. יש בינינו מומחים לזה. יש כאלו שזה שייך להם, אז בואו נעשה איזה הסכם איתם, וכך אנחנו נספק לנו את הדברים, וכן הלאה.

אני גם ראיתי באיזו תכנית מיוחדת, שבתקופה הזאת אנשים באירופה רוצים לגדל קצת ירקות על הגגות שלהם, בחממות של זכוכית, גם בחורף, עם כל התנאים, וזה מקל עליהם בכל הדברים ההכרחיים. אז על אחת כמה וכמה אנחנו, כי אצלנו זה כל כך פשוט לעשות. אנחנו יכולים לעשות הרבה, אם אנחנו נארגן את הציבור לזמנים הקשים שיגיעו, והם בטוח יגיעו.

ניצה: מה שתיארת עכשיו זאת סדרה של פעולות. פעולות של עשיה בפועל כבר, שזה סוג של תוצאה של שינוי גישה, שאולי התחיל קודם באיזו חשיבה אחרת.

אבל היא התחילה בצורה טבעית באנושות כבר מזמן. לכן יש לנו פנסיה, ביטוח לאומי, קופת חולים. זה התחיל כבר מזמן, הדברים הסוציאליים האלו.

ניצה: אבל זה כדי לקיים את הצרכים הבסיסיים של האדם.

אוכל זה בסיסי, ביגוד זה גם בסיסי, חשמל, גז, מים, זה גם בסיסי.

ניצה: בוא נניח שאת כל הצרכים הבסיסיים שהאדם צריך באמת, וכולם צריכים אותם, עכשיו נתת לגביהם מחשבה כלשהי, איך על ידי פיתוח של תרבות, של מתן שירות אחד לשני, אנחנו יכולים להגיע למצב שבו החברה יכולה לשמור על איזה קו, שלא יהיה מישהו שהצרכים הבסיסיים שלו לא יתקיימו?

אם היינו עשירים, שחיים במדינה עשירה, כמו נניח, בסקנדינביה, אז המדינה עצמה הייתה עושה את זה ולא היינו צריכים בעצמנו את ההתנדבות הזאת. אבל מפני שאנחנו נמצאים דווקא בירידה חדה, אז כדאי לנו לעשות את זה בעצמנו ולא לחכות כי למדינה לא יהיה כסף. ולכן כדאי לאזרחים לעשות את זה בעצמם על ידי חיבור ביניהם, על ידי ההבנה, בתמיכה ההדדית שהיא מאוד מועילה, וכאן ודאי שצריך קצת הסבר קודם.

ניצה: ההסבר הזה מסביר על מה האדם צריך לחשוב?

האדם צריך לחשוב על כמה שזה יהיה לנו טוב. אנחנו מדברים על כסף. אני חוסך לכם הרבה כסף. אני בא אליכם להסביר איך לחסוך, איך להנות ממה שאין לכם היום. חוגי ילדים יש? אתם לא יכולים להרשות לעצמכם. אתם יכולים לקנות בגד חדש? לא יכולים. אתם בטוחים שאתם תגמרו את החודש ויהיה לכם במקרר פחות או יותר מה שאתם צריכים? לא בטוחים, וכן הלאה. אני נותן לכם טיפ, איך כן לצאת מהמצב הזה, שזה יהיה, ושכולם ייהנו.

וחוץ מזה עוד כל מיני דברים, נניח שיש פתאום פיצוץ בצינור מים. אז יש אינסטלטור שגר באותו רחוב וכמו שאנחנו מתחייבים לו, הוא מתחייב לתקן לנו וכן הלאה. אבל שוב, זה הכל גם כיסוי, זה גם כסף, אבל הכיסוי הזה, הוא כבר במה שלא מורגש ככסף אלא מורגש כהדדיות, כעזרה הדדית. כמו שקודם התפרנסנו זה מזה, אתה ממני ואני ממך והכל היה נמדד בכסף, עכשיו זה נמדד בכיסוי אחר, בכיסוי של היחס ההדדי.

אבל מפני שאין לנו ברירה, אחרת אנחנו כולנו נינזק, אז כאן אנחנו רואים שבצורה כזאת כולנו מרוויחים. ואנחנו מחלקים כבוד לאנשים שתורמים ובאמת עוזרים לזולת, יש כאן הרבה עבודה ציבורית בלתי פוסקת אבל בסופו של דבר גם הילדים שלנו, כולם כבר מתחילים לגדול באווירה אחרת לגמרי, שיתופית. האנושות מתקדמת לשיתוף.

למרות שיש עליות וירידות בהתקדמות שלנו, אנחנו רואים איך בעבר התארגנה משפחה, וממשפחה גדל הכפר, שהוא משפחה גדולה. בדרך כלל הייתה חמולה ואחר כך הם התחברו יחד להיות לעיר ובעיר כבר יש שירותים מוניציפאליים כי צריכים לספק לכולם מים, גז, חשמל ניקיון ועוד שירותים. ואחר כך הקימו מדינה ועכשיו יש כבר כמה מדינות, כמו השוק האירופאי וכן הלאה.

 ואנחנו רואים שהכל הולך לקראת חיבור יותר ויותר רחב. אז הבעיה היא רק האם אנחנו יכולים לעשות את זה, נניח, במסגרת העיר או אפילו השכונה? כן, יכולים. בין המדינות זה קצת קשה כי שם יש התנגדות ושנאה והיסטוריה קודמת של מלחמות והכל, כמו שאנחנו רואים באירופה. אז קשה להם להתחבר ממש למדינה אחת, אבל במדינה שיש קירבה בעם או לפחות בשכונה, ששם אנחנו כולנו בגאוות ה"שכונה שלנו" וכן הלאה, אז זה כן אפשרי, ואחר כך על ידי החינוך אנחנו יכולים להגיע להרחבת הגבולות האלה של החיבור.

ואת הגבולות האלה, אנחנו צריכים ממש לספור בכסף, בכיסוי. עד כמה שאנחנו יכולים לצרף יותר ויותר אנשים לאותו המעגל בשירותים הדדיים, אנחנו יותר ויותר עשירים. זה כמו בנק שמתרחב או איזו חברה מסחרית שמתרחבת, כך גם אנחנו. ואז יוצא שלפי מספר האנשים ומספר המומחים, אנחנו מתחילים להיות ממש מעֲצמה, שלא זקוקים בה כל כך לאחרים.

ואנחנו יכולים לצאת כמו גוף גדול כלפי חברת החשמל, כלפי קופת חולים, כלפי גופים אחרים, לחתום איתם חוזים מיוחדים שאנחנו רוצים לקבל חשמל יותר זול, בצורה כזאת וכזאת, או מים וכן הלאה. זאת אומרת, אנחנו כבר כוח ויכולים כאן לחסוך הרבה, אפילו בכסף.

ניצה: אני מרגישה שיש פה כמו שני תהליכים שמתפתחים זה לצד זה. זאת אומרת, אם אני כבר מגיעה למצב שבו אני באמת במצוקה וכבר הגעתי לקרקעית והצרכים הבסיסיים שלי לא מתמלאים, אז ברור לי שאני אעשה את הכל ואני אפנה ואני אסכים לשתף פעולה כי אין לי ברירה.

השלב שאנחנו מדברים עליו עכשיו, שהוא שלב המודעות, הוא למעשה שלב אחד לפני, אנחנו עוד לא נמצאים בקרקעית לגמרי, אנחנו אולי בדרך לשם, אבל עדיין לא שם, אנחנו כרגע עדיין נמצאים במצב שלחלק יש יותר. ואנחנו גם יודעים שהנושא של הכסף, הוא גם נותן לנו איזו תחושה של עצמאות. ואנחנו לא ממש אוהבים להיות תלויים אחד בשני. ופה נדרשת החשיבה החדשה.  

אז כאן פשוט צריכים להתחיל להסביר לאדם, מה זה כלכלת בית, איך אני מכלכל את הבית שלי, כמה משכורת יש לי, כמה מים אני צורך, חשמל, דלק לאוטו, גז, כמה אני צריך לשים בצד אם יתקלקל משהו, למשל חמישים שקלים בחודש, לאילו קלקולים שקורים לי פתאום באינסטלציה או במשהו, וכמה אני צריך לביגוד, לאוכל, וכן הלאה. ואם אנחנו נפרוש את כל הדברים האלה לאדם, אז הוא יראה שאין לו את זה. אין לו, איך הוא גומר את החודש? הוא באמת לא גומר, תמיד חסר, וחסר ופה ושם, ותמיד הוא במינוס. משפחה בישראל נמצאת בממוצע במינוס של עשרים אלף שקל, אז זה נקרא שאתה חי? שאתה מרגיש שיש לך כסף? סתם יש לך את זה ביד, כמו הקלפים של הילדים כשהם משחקים בזה. אין, זה הכל בלוף, הרי זה הכל שקר, אין לך את זה, ברגע שקבלת משכורת, תעשה חשבון חודשי, ואתה תראה כמה חסר לך, לא מה שיש לך, אין לך כלום, יש לך מינוס.

אז אם אנחנו מסבירים להם בצורה רציונלית, רצינית, את מה שקורה, אז אני חושב שאין לנו בעיה לשכנע אותם שזה לטובתם.

 בואו ננסה אולי לעשות כך, ואולי לעשות כך, ובזה אנחנו בעצם נחסוך, לפחות אתה תדע שאוכל לא יחסר לך עד סוף החודש, אתה לא צריך שוב להיכנס לאוברדרפט, ולהגדיל אותו. אז בוא  ונעשה חשבון כמה דברים הכרחיים אתה צריך, יכול להיות שאת זה אתה יכול לקבל חינם מהסביבה, שיש להם את זה והם לא צריכים את זה, ולא יודעים איפה זורקים את זה.

כמה פעמים דברתי עם אנשים שעובדים במקומות כמו המזבלה, בכל המקומות שזורקים שם הכל, הם אומרים שיש שם דברים, שממש יכולים להחזיר אותם לסופר, ממש כך. אנשים אפילו לא פותחים מצרכים, וזורקים דברים שהם עדיין טובים, ועובדים, אלא שהם לא צריכים, וכן הלאה. אנחנו לא מבינים את היכולת, את הפוטנציאל, שיש לנו בזה.

ולכן אם אנחנו רק נסביר את כל הדברים האלה, עד כמה שכל אחד ואחד יכול לקבל עוד כסף, כאילו כסף, עוד אלף או אלפיים שקל בחודש לפחות, אפילו יותר, אז אני חושב שלא תהיה שום התנגדות. אני מדבר על אוכלוסייה מיוחדת, ודאי, לא על המעמד הגבוה, אפילו לא על מעמד הביניים כל כך, אבל האדם הרגיל שזה רוב המדינה, אני חושב שהוא מרגיש את זה חזק.

ואותו דבר כלפי הרבה דברים, אני מבין שקשה לאדם לומר "אני לא צריך את המכונית שלי", כי ההרגשה שלו היא שזו המכונית שלו, נכון, אבל עוד מעט לא יהיה לו בכלל איך להחזיק מכונית, עם כל מה ההתייקרות של הדלק, כמה הוא יוכל כבר לנסוע, הוא יעשה חשבון על כל מטר שהוא נוסע, ואז יותר טוב אם אנחנו אולי נעשה מגרש למכוניות משותפות, אולי אפילו עד כדי כך, או שניסע לעבודה או לאן שצריכים ביחד.  

ניצה: זאת אומרת שהחשיבה החדשה מתפתחת באדם רק באמצעות ההרגשה של המצוקות שלו והדאגות שלו?

כן, כי אנחנו אגואיסטים.

ניצה: אין דרך אחרת?

דרך החינוך אנחנו יכולים.

ניצה: אז לשם אני שואפת, אני לא רוצה להגיע כבר למצב הזה ש"זהו", שאין לנו ברירה, ואנחנו במצוקה, זה בדיוק המקום של המודעות, שהיא פותחת לי חשיבה חדשה, שגורמת לי לרצות לעשות מעשים אחרים.

נכון, אבל בכל זאת אדם צריך גם את זה וגם את זה. זה נקרא, "בדרך ארץ" לא בדרך ייסורים ולא בדרך הלימוד והחינוך, אלא באמצע. את החינוך הוא גם צריך, כשאנחנו מחנכים מישהו, אז אנחנו צריכים להראות לו רווח, או אם לא, הפסד. אבל בצורה כזאת אנחנו יכולים להביא אותם לחיבור, אנחנו הרי בסופו של דבר מאמינים בזה, שאנשים כשהם מתחברים, אז חוץ מזה שהם מקלים על עצמם בכל מיני רמות של החיים והצרכים שלהם, הם גם מגלים ביניהם כוח מיוחד, שזה כוח החיבור, כוח ההרמוניה, שיש בטבע.

מה ההבדל אם אני אנגן לך למשל על פסנתר, קקופוניה, כל מיני צלילים, כמו ילד קטן, או שמאותם הצלילים אעשה לך סדר והרמוניה? סך הכל ההבדל הוא, שהצלילים נמצאים ביחס היפה, הנכון ביניהם, אז יש פתאום כוח גדול, יש יצירה, יש תענוג. אותו הדבר קורה אצלנו, אנחנו כל אחד מושך לעצמו וכל אחד דואג לעצמו ולכן יש לנו בזבוז, ובלבול ושום דבר חוץ מזה. ברגע שמתחילים להתחבר יחד, אנחנו יוצרים הרמוניה, ומתוכה בא הכוח החדש הזה, הנגינה הזאת, הכוח הפנימי, שמרגישים בחיבור בינינו, וזה הכוח שהוא מוסיף לאדם רמת חיים, בריאות, הרגשה, הכל, הוא נותן לאדם הרגשת החיים, וזה שווה הרבה כסף, ואת זה אי אפשר לקנות בכסף. 

כך אני חושב שאנחנו צריכים לגשת לזה. אנחנו צריכים להכין מערך הסברה, שזה יכול להיות בהרבה מאוד אופנים, זה יכול להיות בקליפים, קטעי תיאטרון, הסבר רגיל, כל מיני מומחים שיצטרפו לזה ויסבירו, מהכלכלה, מהפסיכולוגיה, מחינוך הילדים וגם חינוך הגדולים, יכול להיות כאן הרבה, אבל בסופו של דבר להכין את האנשים למצב שהם יסכימו בעצמם, ירצו בעצמם להיות, לחיות, יותר בצוותא.

ניצה: ננסה עכשיו לשחק משחק אסוציאציות. אני אתן לך משפט אחד, שהוא סוג של מחשבה שעכשיו מתוכנתת בי, מתוכנתת בהרבה מאוד אנשים, ואתה תיתן לי בחשיבה החדשה את אותו משפט. למשל, "כסף מסובב את העולם".

הייתי אומר שלא הכסף, אלא החיסרון, הרצון, מסובב את העולם. והכסף רק מכסה את הרצון, ואפילו מבטל אותו, בזה שממלא אותו. ואז אחר כך, כשאני ממלא את הרצון על ידי כסף, אז שוב אין לי הרגשה טובה, אני שוב צריך לרצות משהו, ושוב לרוץ אחרי זה. וכשאני ממלא את עצמי, אז באותו רגע יש לי איזה תענוג, והתענוג הזה עובר מיד, ושוב אני צריך שיהיה לי חיסרון, ושוב אני צריך למלא אותו, וכך בלי הפסקה עד שאני מת. בסופו של דבר כל החיים הם ריצה אחרי חיסרון מילוי, חיסרון מילוי. וגם חיסרון אני צריך, אם אין לי חיסרון, אז אין לי תיאבון, אין לי רצון לשמוע שום דבר, "אין לי את זה" ואני בדיכאון, צריך לקבל תרופות, אחרת אני לא יכול להחזיק את עצמי בחיים, עד כדי כך דיכאון, שאנשים מתאבדים וכולי.

זאת אומרת, החיסרון הוא הראשון, והכסף הוא רק כדי לכסות את החיסרון. אם במקום הכסף, אני יכול לכסות את עצמי בצורה אחרת, כך שהמילוי יהיה יותר עמוק, יותר רגשי ויותר ממושך, זה חשוב, יותר ממושך, אז כדאי לי בטוח. כי כל התענוגים, ככול שהם יותר גדולים, הם עוברים יותר מהר.

עבדתי שנה שלמה, אפילו כמה שנים, קניתי אוטו, "החלום שלי", תוך שבוע אני, מניע, בבוקר ונוסע. כשאני כבר מתחיל להרגיש, שזה כבר מוכר לי, אין התחדשות, אין התפעלות, הכל עובר. אני השקעתי שנתיים, אפילו אולי נכנסתי לחובות, ומה נישאר לי עכשיו, רק לדאוג, אני כל הזמן בחרדה שאף אחד לא יפגע לי באוטו. אז מה יש לי מזה? ובכל דבר זה כך.

 זאת אומרת החיסרון הוא מידי, כשמתחיל לקבל מילוי, הוא מיד עובר. וככל שהרצונות יותר גדולים, הם עוברים בצורה יותר מידית, כמו למשל במין, אומרים שזה היסוד של כל התענוגים, והוא עובר במקום ואנחנו שוב צריכים עוד משהו, אז אולי אני אוכל משהו, אז אולי אני אראה טלוויזיה, אז אולי אני אעשה עוד משהו.

איפה התענוג הכי ממושך? בחיבור החברתי. שם התענוג הוא הכי ממושך והוא אפילו בלתי פוסק, הוא רק גדל. זה הדבר המיוחד שיש במילוי החברתי לעומת כל יתר המילויים. כי במילוי החברתי יש לי תמיד חידוש, שבא אלי ויכול לבוא אלי. אפילו כשאני כבר שבע כביכול, בא אלי כל פעם חידוש כדי למלא את עצמי בעוד משהו על ידי הסביבה, והוא בא יחד עם המילוי, ואין סיבה שזה יעבור. זה התענוג המיוחד שיש לנו מהחיבור, וכל יתר התענוגים הם תענוגים שחייבים להסתלק, כי אחרת אני לא מסוגל להחזיק בהם, הם נעלמים, ואם הוא לא נעלמים, אז אני מקבל אליהם אפילו דחייה.

אז כל התענוגים שבאים לרצון לקבל שלנו, הם תמיד נעלמים ואנחנו צריכים לחדש אותם ולמלא אותם, וכל זה מגיע בצורה מאוד קצרה ומוגבלת. בתענוג שבא על ידי רצון להשפיע, שזה חיבור בחברה, שאני תורם והם תורמים וכן הלאה, אנחנו יוצרים בינינו מאגר בלתי פוסק של השפע, הכוונה להרגשה. וההרגשה הזאת, ממלאה את כולם ונותנת לכולם את הרגשת הבריאות, הביטחון, הרוגע, השמחה, שהשפע הוא ממש בלתי פוסק, מפני שזה לא ברצון לקבל, אלא ברצון להשפיע. ולכן כאן אנחנו מגיעים לרמה אחרת של קיום.

 ניצה: "כסף קונה הכל"?

כסף קונה הכל, נכון, בעולם שלנו כסף קונה הכל, יחסית, חוץ מבריאות, חוץ מנאמנות, וחוץ משליטת מלאך המוות. כל היתר כן.              

ניצה: אז בחשיבה החדשה מה אני צריכה, עדיין להמשיך לחשוב שכסף קונה הכל?   

לא, כאן אני יכול להסביר גם את זה, אבל אז כבר אנחנו עוברים לאיזו רמה קצת מיסטית, שאני במקום הכסף, מכסה את החסרונות ביחס שלי, לכן אין כבר מה לדבר כאן על נאמנות, זה ברור. חוץ מנאמנות יש כאן אהבה, יש כאן את כל הדברים, דווקא ביחס הזה מתפתחים כל אותם החסרונות והמילויים, שעל יד כסף היו נסתרים, ואף פעם לא הגיעו לא לגילוי ולא למילוי, זו נאמנות, אהבה, וחרות ממלאך המוות.             

ניצה: כלומר במקום כסף קונה הכל, כסף קונה נאמנות, אהבה וחרות?

כסף זאת אומרת "הכיסוי שלי", היחס הלבבי שלי, קונה לי ומקנה לאחרים, נאמנות, אהבה, וחרות ממלאך המוות.

ניצה: עוד משפט אחד, חזק מאד, "כסף מקנה לי ביטחון". זו החשיבה הישנה, מה בחשיבה החדשה?

שום דבר, איזה ביטחון הוא מקנה לך?

ניצה: כך המוח מתוכנת, כך הוא חושב.

לא, לא, לא, אנחנו רואים מה קורה עם העשירים, מה פתאום? הוא לא קונה ביטחון, לא. חוץ מזה, ועוד יותר מזה, אני כל הזמן נמצא בחוסר ביטחון. בחוסר ביטחון, כי אני לא יודע איפה להשקיע, על ידי מה לשמור עליו, ואם אני מאבד, אפילו אחוז אחד מהמיליארדים שיש לי, אני מקבל אולי התקף לב. זאת אומרת זה ההפך, כמה שיש לי יותר, אני דואג יותר, הוא לא מקנה לי ביטחון, הוא מקנה לי חוסר ביטחון.  

הכי בטוח זה המקסיקני שכך שוכב תחת הקקטוס שלו איפה שהוא שם. אין לו מה לאבד. לא סתם אומרים שהעני ברחוב, כל העולם שלו. לא אכפת לו, הוא אפילו לא יודע מה השעה, לא אכפת לו מהשעה, שמש, אז שמש, לילה אז לילה, הוא הכי חופשי. דווקא לעשירים ביותר ורק נדמה לנו שלא, אבל דווקא להם יש את הדאגות הכי הגדולות, מה לעשות עם כל הרכוש שלהם, ומה לעשות עם מילוי הזמן שלהם. אם כבר יש כאלה שמנותקים מהדאגה ומהכל, "אז מה כבר אני עושה עם עצמי?" אז יוצאים חצי שנה לים עם היאכטה, ומה אז? אנחנו כבר רואים, מה הם החיים האלה. לכן ביטחון בטוח שהכסף לא מקנה, כסף לא מקנה שום ביטחון. ואני מדבר על אדם פרטי, אני לא מדבר על מדינה. לאדם פרטי הכסף לא מקנה ביטחון, ההרגשה הפרטית שלו היא שאולי העשיר נמצא בביטחון שיש לו כסף, אבל מצד אחד הוא נמצא כל הזמן בדאגה, איך לא להפסיד. ולכן בהרגשה הזאת דווקא העני הוא החופשי ביותר. כי אין לו.

ניצה: אז מה יכול להעניק ביטחון לפי החשיבה החדשה?

רק סביבה. אם למחרת יבואו וייתלו את העשיר הזה, או מי יודע מה יקרה באיזה מקום בגלל השרות שלו. ואם הוא קונה עכשיו זהב או איזה ציור של פיקסו ושומר את זה אצלו באיזה מקום, ואז מה? מחר זה לא שווה כלום. זה לא פשוט, ובאמת, ההרגשה הפנימית היא חרדה. כמה שהם נפוחים, עשירים, הם כל הזמן נמצאים בדאגה.

 ניצה: "עם אהבה לא הולכים למכולת"?

זה נכון. עם אהבה לא הולכים למכולת. כי אהבה אנחנו מדברים ברמה האנושית, ברמת האדם, והמכולת זה המקום שבו אנחנו קונים מזון לבהמה שלנו. אז לא לבלבל בין שתי הרמות האלה, אנחנו צריכים לתת לבהמה מה שהיא צריכה, "אם אין קמח אין תורה", או אם אין קמח אין אהבה, זה ברור. צריכים קודם קמח, אבל אחרי שיש קמח, אף כסף לא יכול לכסות אהבה. את זה לא קונים. בעולם שלנו, מה שאנחנו מתכוונים באהבה, אז אפשר לצאת לרחוב ולקנות כל אחד, זה ברור. אבל כשאנחנו מדברים על אהבה, אז זו השפעה, אז כשאתה יכול להיות כמו תינוק בידיים של אמא ולקבל כזה יחס מהסביבה. זה נקרא "אהבה". הרגשת את זה פעם בחיים?

ניצה: הרגשתי את זה.

מהסביבה?

ניצה: לא, מאמא.

אנחנו מדברים על להרגיש מהסביבה, זה נקרא אהבה.

ניצה: מאמא כן, מהסביבה לא.

אמא זה ברור, אהבת אמא היא בצורה טבעית, אמא זה גם ברמת בהמה. אבל אם אנחנו מדברים ברמת האדם, שהחברה תתייחס אלינו בצורה כזאת, כך שאנחנו יכולים להיות ממש כמו תינוק בידיים של החברה, להרגיש את היחס הזה מהם, אז זה נקרא "אהבה". זה לא מין, זאת אהבה. יש דבר כזה? אפשר לקנות את זה בכסף?

ניצה: לא.

לא. אהבה לא קונים בכסף, אפילו שתכסי עם זה אלף מכולות שלך, זה לא יעזור.

ניצה: כשאומרים "עם אהבה לא הולכים למכולת" הכוונה היא שזה נורא נחמד להיות נחמדים אחד לשני ולהיות באהבה, אבל בסופו של דבר עם זה אני לא יכולה לרכוש את המוצרים הבסיסים שלי.

לא, אבל אז לא מדברים על אהבה.

ניצה: אבל על זה אנחנו לא מדברים, כי זה הבסיס אתה אומר.

כן, כהגדרת האהבה, כמו שאמרתי. או יותר, אהבה זה נקרא ההשפעה שלי לזולת, שאני רוצה לקבל את החסרונות שלו ולמלא אותם.

ניצה: "כסף מעניק לי חופש, הוא גורם לי להיות עצמאי, חופשי"?

עצמאות אנחנו קונים, לא בזה שאני יכול למלא את החסרונות שלי, ובכל פעם חסרונות חדשים, ואז כל פעם הכסף ממלא לי את החסרונות החדשים. אני חופשי כשאני לא נמצא בתוך החסרונות, אלא מעליהם. זה נקרא כיסוי נכון, אצלנו זה נקרא "מסך".

אורן: נחזור שוב, "כסף מקנה חופש ועצמאות"?

אם אני בעל בנק, וכל דבר שאני רוצה אני מכסה על ידי הבנק, אז אני לא חופשי. יש לי חסרונות ובנק, ואני מכסה את החסרונות על ידי הבנק. אני לא חופשי, אני כל הזמן נמצא בפעולה הזאת, לכסות את החסרונות על ידי הכסף. אבל אם אני אהיה מעל החסרונות, שאני לא ארגיש אותם, אז אני לא צריך גם כסף.

אורן: מה הפרוש אתה לא צריך כלום? מה זאת אומרת מעל החסרונות?

נניח שאני לא מרגיש חסרונות, אז אני לא צריך כסף וגם לא צריך את פעולה הזאת, של כל הזמן לכסות ולכסות ולכסות. זאת אומרת, אם אנחנו נמצאים ברצון לקבל שלנו, אז אני צריך למלא אותו, אני צריך את הכסף כדי למלא את הרצון לקבל, מילוי. גם אם אני לא צריך כסף, אז אוכל, מין, משפחה, בריאות, לא חשוב, אני צריך.

 אם אני נמצא מעל הרצון לקבל שלי, כשאני נמצא למשל בחברה שבה כולנו ממש מחוברים יחד, וכולנו מספקים זה לזה כל מה שצריך, אז אני נמצא במצב שאני לא חי את החסרונות שלי, אלא את החסרונות של החברה. ואז בצורה כזאת אני לא מרגיש שחסר לי כסף כדי למלא את עצמי. אני ממלא אחרים ואחרים ממלאים אותי. אם אנחנו חיים בצורה כזאת, אז אני לא מרגיש חסרונות, אני נמצא מעליהם. אני נמצא בדאגה כללית לכולם, וכולם גם כלפיי. ובזה אני מרגיש את עצמי חופשי, כי כמו שאני דואג לכולם, גם אחרים דואגים לאותו דבר, ואז אנחנו לא מרגישים את עצמנו בלחץ מהרגשת החיסרון. ואז אנחנו חופשיים באמת.

ניצה: אז חופש זה להיות בחופש מהרצון שלי, מעל הרצון שלי?

בטח.

ניצה: ועצמאות?

ועצמאות גם. אני עצמאי ממנו, הרי ממה אני עצמאי? אחרת אני כל הזמן עבד שלו, של הרצון שלי.

אורן: אנחנו צריכים לסיים כי הזמן שלנו נגמר. תודה רבה הרב לייטמן, תודה רבה ניצה, תודה לכם שהייתם איתנו. תבואו, אנחנו נמשיך בשיחות הבאות. עד אז שיהיה לנו כל טוב ולהתראות.