חיים חדשים - תוכנית 65 - עזרה הדדית וכסף

לחצו כאן להורדת התמליל

אורן: שלום לכם ותודה שאתם מצטרפים אלינו לסדרת השיחות "חיים חדשים" עם הרב לייטמן וניצה מזוז, אנחנו מדברים בשיחות האחרונות על כסף, משהו שמעניין כל אחד מאיתנו, משהו שכולנו צריכים. הרב, לייטמן,  בשיחות הקודמות דיברנו על כל מיני רעיונות שהציפו בי כל מיני שאלות, דיברת על רעיון שהוא בעיניי מהפכני. בתפיסת החיים הרגילה שלנו, אדם יש לו ארנק, בארנק יש כסף, יש לי חשבון בנק ובו יש כסף, וזה המדד שלי לעד כמה אני יכול לשלם עבור הצרכים שלי, של בני משפחתי, אני יודע שלימודים בבית הספר עולים לי כך, חוגים כך, מזון כך, וכן הלאה. יש לי הוצאות, יש לי הכנסות, אשתי ואני, שנינו מפרנסים, עובדים קשה מהבוקר ועד ערב, והנושא של הכסף הוא די דומיננטי. אפשר לחלק את החיים שלנו לשני חלקים, יש את החומר ויש את הרוח, הרוח מבחינתי מתחילה אחרי שהכל בסדר, שאני יודע שהילד שלי לא מת מרעב ושלא קרה לו משהו, שהוא בריא. זאת אומרת, קודם כל המישור הזה של כסף הוא עוד לפני שאני באילו מחשבות גבוהות וכן הלאה, זה  משהו שאני חייב לסמן עליו v שהכל בסדר.

בשיחה הקודמת שלנו ציירת איזה תהליך של התפתחות שהחברה עוברת, שבו האנשים כבר לא יוכלו לספק את הצרכים של הקיום שלהם על ידי הכסף שיש להם בארנק שלי או בחשבון הבנק , אלא שלאט לאט אנחנו עוברים פה  תהליך שיעביר אותנו למצב שבו על ידי עזרה הדדית בין אנשים, נניח, אתה לי ואני לך ולניצה וכן הלאה, באינטראקציות בינינו הם יספקו לנו תוספת של  כוח חדש, משאב חדש, שדווקא הוא ולא הכסף שלי ולא הכסף שלך יוכל לספק את הצרכים הפרטיים שלי ושל בני משפחתי.

אני רואה תכניות בטלוויזיה, ושם נותנים לי רשימה מאוד מאיימת, מאוד מפחידה, לא למחר, להיום. אומרים שכל משפחה נמצאת במינוס של עשרים אלף שקל, שיש בישראל מיליון ילדים, שחיים מתחת לקו העוני. שהאימהות החד הוריות לא יכולות לגמור את החודש, שהאנשים הולכים למכולת או לסופר ומחפשים איפה הכי זול לקנות, אולי יש משהו היום במבצע וכן הלאה.

אני לא רואה את זה כמחר, אני רואה את זה כהיום. ואתה אומר לי שאנשים עדיין לא נמצאים בהרגשת האיום שהם לא יכולים לכסות את הצרכים שלהם. אני רואה שהם לא מסוגלים היום לכסות את הצרכים שלהם. אתה רואה את זה כמחר, אמנם אתה אומר שגם אצלך זה מורגש בכיס. אני לא יודע לאיזה רמות אנחנו צריכים להגיע כדי שיהיה אפשר לדבר עם אנשים על הגישה החדשה, כדי שבצורה הדדית, "איש לרעהו יעזורו", יעזרו אחד לשני לכסות את הצרכים ההכרחיים.

למה אנחנו צריכים להגיע? שלא מיליון, אלא שני מיליון יהיו מתחת לקו העוני? שמיליון אנשים יהיו מובטלים? שהביטוח לאומי לא יוכל לכסות את דמי האבטלה? שהמדינה לא תוכל לכסות כל מיני שירותים מפני שהמובטלים לא מביאים רווח לקופת המדינה? לאן אנחנו צריכים להגיע כדי שתגיד לי, "או, נו עכשיו כולם סובלים, סוף סוף הם מבינים, הם הגיעו למכות, יופי, עכשיו תתחיל לדבר איתם". המצב היום הוא לא כזה?

אורן: עוד אין חרפת רעב ברחובות, אבל המצב קשה בהחלט והולך ומתגבר ונראה שמחודש לחודש זה נעשה יותר ויותר רע. המינוס גדל, המינוס שדיברת עליו  קיים אצל רוב האוכלוסייה, אצל רוב האנשים ממעמד הביניים, הוא רק הולך וגדל.

  אני שואל אותך ככלכלן, מה זה נקרא מיליון ילדים למטה מקו העוני? תסביר לי, אני לא יודע, אני מנותק מהחיים, באמת מנותק. מה זה למטה מקו העוני? מה זה קו העוני? שלילד הזה אין מעון, אין עגלה, אין מכונית, מה זה למטה מקו העוני? אין לו לחם, או שיש לו לחם? אין לו קוטג', ירקות, בשר, דגים, ביגוד, חום, קור, מה? תגיד לי מה זה נקרא למטה מקו העוני. צריכים לבדוק, אני לא יודע, אולי אנחנו חיים באשליות ואנשים בינתיים באמת חיים ברחוב ולא גומרים את החודש וכבר ניתן לדבר איתם.

אורן: על מה לדבר איתם?

 על כך שהם לא יקבלו יותר כסף.

אורן: מה פירוש?

 הם לא יקבלו יותר משכורת, המדינה לא תוכל לבוא לקראתם פשוט לא יהיה לה ממה. וההיפך, קופת המדינה מחודש לחודש מתרוקנת יותר ויותר, כי הרבה יותר אנשים הופכים למובטלים. השירותים שהמדינה נותנת לכל אזרחיה יצטרכו לרדת, להתקטן בכל מיני דברים. גם בקופת חולים, בביטוח הלאומי, בעזרה לכל מיני שכבות האוכלוסייה בכל מיני סלים. ולכן אנחנו נמצאים במצב שאם אנחנו לא נדאג לעצמנו, אף אחד לא ידאג לנו.

אם אני לא יכול לקנות עגבנייה ומלפפון, אז אולי אני צריך לגדל אותם בעצמי. אם אני לא יכול לדאוג לבריאות שלי, כי קופת חולים כבר לא מסוגלת, אז אני צריך לדאוג לכך בצורה כלשהי. אני כבר לא מדבר על פנסיה, וביגוד לילדים. אני ממליץ שנמשיך באותה השיטה שהתפתחנו במאתיים שנה האחרונות, עם כל השירותים הציבוריים שהמדינה סיפקה לאזרחיה. לא רק על ידי המדינה שאולי היא לא מסוגלת לעשות זאת, ואולי היא תשתתף, אלא על ידי כך שנעשה זאת בעצמנו בצורה וולונטרית הדדית בינינו.

וזה אפשרי, אנחנו רק צריכים להתארגן בשכונות, בתוך העיר, וכך לארגן את החיים שלנו בצורה הדדית יותר טובה. כל אחד מאיתנו הוא בעל כוח, הוא בעל יכולת, הוא בעל מקצוע. ורק מה? הוא לא בעל רצון. אנחנו צריכים להסביר לבני אדם שעל ידי זה שהם נמצאים בשירות הדדי, התנדבותי, הם קונים לעצמם בכך שירותים כאלה, שאפילו בכסף רב הם לא יוכלו לקנות.

אורן: למה?

 כי תצטרך הרבה כסף. כל דבר שמתקלקל אצלי בבית, יהיה מתוקן בחינם. כל דבר שחסר לי, בגד, מזון, ריהוט, מה שאני צריך, אני אקבל חינם. איך יכול להיות דבר כזה? יכול להיות? כן, זה אפשרי ממש לכולם. לא ניקח את השכבות מהממוצע ומעלה, ניקח מהממוצע ומטה, שהם רוב המדינה. קודם כל בוא נעשה חשבון שהשכבות האלה כולם יקבלו את הסל ההכרחי.

אורן: מי משלם?

מי משלם היום לאדם שהוא חי?

אורן: מה פירוש?

הפירוש פשוט. אני עכשיו בלי עבודה, מי משלם?

אורן: יש קצבת אבטלה למשך חצי שנה.

אז בוא נעשה חשבון כמה אנחנו צריכים לתת לכל אחד במצרכים, לא בכסף, כי האנשים לא יכולים להשתמש נכון בכסף, למצרכים ההכרחיים, זה נקרא סל משפחתי הכרחי לכל נפש ונפש, לפי כמה נפשות שיש במשפחה.

אורן: אז עוד פעם אתה מגדל פרזיטים, במקום לחסל את תופעת הפרזיטיות אתה מעצים אותה.

 לא.

אורן: למה?

כי  אם האדם רוצה יותר, בבקשה, שילך לעבוד.

אורן: לא, אני אסתפק בסל שלך, לא רוצה יותר.

 גם כך יש כבר מיליון אנשים שעומדים לצאת משוק העבודה ולא תהיה עבודה. גם כך יש עכשיו בפתח מיליון מובטלים, מה תעשה איתם? אני מדבר על פעולות מנע, ואני שואל מה אנחנו יכולים לעשות עכשיו מראש כדי למנוע כל מיני בעיות ברחובות, מחאות למיניהן ואפילו גרוע מכך?

אורן: אתה לא מדבר דווקא על המצב עכשיו אלא אתה מסתכל קדימה, אתה מנתח את המגמות, אתה אומר, זה הולך למצב שחור וקשה, ואנחנו נוכל להתמודד איתו רק על ידי מנגנונים של עזרה הדדית.

אני רואה מה קורה באירופה ולאט לאט זה מגיע אלינו.

אורן: המנגנונים של עזרה הדדית זה לא דבר חדש.

ודאי.

אורן: איפה שיש דברים בחינם אתה יכול לומר פה יהיו גם קומבינות. מי יהיה המנהל של מחסן העודפים בשכונה שאנחנו גרים?

 אנחנו מבינים את זה.

אורן: מה אנחנו מבינים, זה היה.

זה היה, זה ברור.

אורן: אז למה שזה לא יהיה במודל הזה, זאת השאלה.

 זה ברור שלא חסרות נטיות כאלה בבני אדם, האגו שלנו ידוע היום לכולם. אלא הכל תלוי בחינוך.

אורן: אז אנחנו עכשיו בתכנית שמטרתה חינוך.

עם כל יתר הדברים שאנחנו אומרים על הפעולות, כן, מטרת התוכנית הזאת היא בעיקר חינוך.

אורן: בוא נשים את הפעולות בצד. אתה אומר פעולות בלי חינוך, זה ילך  לקטסטרופות שראינו בהיסטוריה.

נכון.

אורן: אז בוא נשים אותן בצד, עכשיו נתרכז בשיחה רק בחינוך.

כן.

אורן: אנחנו מדברים על כסף, כסף מניע את העולם. כסף מביא לי דאגות, אני לא ישן בלילה, או כסף נותן לי דברים שאני יכול לרכוש. אתה אומר שאנחנו הולכים למצב קשה, ואומר לי בוא נסתכל קדימה, נראה, ננתח מה היה, ומגלה לי סוד, מהיום או בעתיד הכסף שלך כבר לא יעזור. רק על ידי מנגנונים של עזרה הדדית אנחנו נוכל להסתדר בחיים. ואתה אומר שעכשיו צריך לבוא תהליך חינוכי, שאני כפרט, כאזרח במדינה צריך לעבור, כדי להיות מוכן לאיזה עידן חדש. עד היום הבנתי, יש לי כסף, או אין לי כסף, מה אני צריך לעשות כדי שיהיה הכל בסדר לי, לילדים וכן הלאה.

עכשיו אתה אומר לי, באופק מתקרב משהו חדש, פאזה חדשה בעם. שם הכסף כבר לא יעזור, שם רק עזרה הדדית תחזיק את האוכלוסייה.

 כן.

 אורן: אמרת גם שאתה מסתכל קדימה, כמו חוזה את העתיד ואומר שזה מה שיהיה, ועכשיו אמרת, שצריך לבוא פה תהליך חינוכי שיכין אותי ואת כל האזרחים לכך. מה אתה רוצה להעניק לי בתהליך החינוכי כדי להכין אותי לאזור הזה, שאני לא אהיה שם כמו שאמרנו בקומבינה, אלה במשהו אחר? מה אתה רוצה להסביר לי כדי להכין אותי לקראת זה?

 שרק חברה שנמצאת באחריות הדדית, באספקה הדדית, בסיפוק הדדי, תוכל להתקיים בביטחון, בשלווה, בבריאות, ותהיה לה זכות קיום. גמרנו את ההתפתחות האגואיסטית, שבה כל אחד משך לעצמו כמה שהוא מסוגל והיה משתמש באחרים בכל מה שאפשר. ועכשיו אנחנו עוברים פאזה, כמו שאתה אומר, ובאים למדרגה אחרת, למצב חדש. אנחנו רואים שהישן עובר, אם אנחנו רוצים או לא רוצים, הוא גמר את עצמו. והיום אם תסתכל קדימה, תראה כמה שכל המערכות הקודמות נהרסות ואף אחד מהמומחים הקודמים, שהיו מומחים במערכות הישנות, לא יודע מה לעשות.

כי במציאות החדשה שעכשיו מתעוררת, קמה ומתגלה בחברה האנושית, אף אחד מהם לא מסוגל להסתדר, להתמצא. וההיפך, יש הרבה מדענים שמדברים על כך שבא עידן חדש, ושבו החברה תנהג בצורה חדשה. כמו שהטבע והעולם מציג את עצמו אלינו כמערכת עגולה, אינטגרלית, שכולה קשורה בצורה שמחייבת את כל החלקים, כך אנחנו החברה האנושית רוצים או לא רוצים נכנסים לאותה מערכת וחייבים להתכופף, להיות כפופים לאותם חוקים שהיא מציגה לנו.

אם אנחנו לא רוצים, אז אותה מערכת תכופף אותנו בכוח, על ידי פשיטת רגל בכל המערכות שלנו, בכל העסקים, במערכות הפיננסיות, הכלכליות וכולי. ואם אנחנו נשמע, אז אולי נוכל מראש להכין את עצמנו ולעבור לאט לאט מהמערכת הקודמת למערכת העתידית. אף אחד כאן לא מחייב אף אחד, אלא בואו נלמד מה קורה, ואולי אחרי הלימוד אנחנו פתאום נגלה שבאמת כך העולם מתקדם.

אורן: מה אנחנו צריכים ללמוד לאט לאט? אם אנחנו רוצים לעבור את התהליך הזה, כדי שהמערכת הזאת לא תכופף אותנו, אלא אנחנו נתקדם בצורה מודעת לעברה?

 לאן אנחנו נכנסים. שאנחנו נכנסים לעידן חדש, כל המערכות של האנושות, מעל לדרגת החי שבנו, הכולל אוכל, מין, משפחה.

אורן: מה פירוש?

 "חי" זאת אומרת שאני כמו חיה זקוק לאוכל, למזון, למין, לקשר, להתקשרות עם אישה ילדים, משפחה, בית, ההכרחיות הזאת חייבת להיות. אני חייב זאת מצד הטבע, אוכל, מין, משפחה, זה נקרא אצלי מצב "בהמי", "גופני". כמו זוג חיות, הם צריכים מקום לחיות, להתרבות, לגדל את הצאצאים שלהם, מקום בתוך אדמה או שבונים על העץ, לא חשוב איפה.

כך אני כמו אדם שיותר מפותח מהם צריך את אותם דברים, אני צריך מזון, אני צריך משפחה, אני צריך מקום למשפחה. אלה דברים הכרחיים. וחוץ מזה יש לי צרכים שנקראים "צרכים אנושיים", זה המדע, ההתפתחות, התרבות שבאדם. גם הם צרכים מאוד חשובים לנו. צריך לחלק בין הצרכים ההכרחיים, הגופניים, והצרכים האנושיים הנוספים.

אורן: חילקנו. מה הלאה?

 עכשיו מה אנחנו עושים? אנחנו צריכים לדאוג לסיפוק הצרכים הגופניים. איך אנחנו יכולים לדאוג?

אורן: היום עם כסף. בית, אוכל, בגדים, בריאות.

איך תספק אותם? ולכן באה כאן גישה חדשה. אולי לא כל כך חדשה, ניסו לעשות אותה בעבר, אבל עכשיו מגיעה לידי הסביבה, לידי הטבע, ההכרחיות בה, אנחנו צריכים להקים מערכת אינטגרלית. שכולנו נמצאים בהדדיות, כולנו תלויים זה בזה וחייבים להרכיב כזאת מערכת. שבה כולנו מספקים לכולם אוכל ומשפחה, את הרצונות. הכל נמצא באותו קן. אנחנו צריכים לספק לכולם את הדברים ההכרחיים. אפשר לחשב ולמדוד אותם, אפשר להכין אותם לכל אחד ואחד בדיוק.

אורן: והוא לא עושה כלום בשביל זה?

זה משהו אחר, מה שהוא  לא עושה.

אורן: לא, אמרת "אנחנו צריכים לספק".

 אם לא תספק, הוא יקנה סכין יבוא אליך ישחט אותך, יזרוק אותך מהמקום שלך וייקח אותו. אתה צריך לחשוב איך אתה מספק לכל אחד את הדברים ההכרחיים, אוכל ובית.

אורן: לַמה שהוא לא ילך לעבוד כדי להשיג אותם?

 אבל אין עבודה.

אורן: מדובר במציאות שבה אין עבודה.

 אנחנו כבר חיים במציאות כזאת.

אורן: באחוז קטן.  בישראל יש 7%.

 נדמה לך שיש 7%. אם תבדוק לעומק תראה שיש יותר.

אורן: יש כאלה שלא רוצים לעבוד, זאת גם בעיה של ישראל באופן ספציפי.

 טוב שלא עובדים, אחרת אחוז האבטלה היה גדל.

אורן: במציאות שאין עבודה לכולם, אנחנו צריכים לספק פרנסה גם למי שאין לו עבודה?

אנחנו מגיעים למצב שלא תהיה עבודה.

אורן: הבטחת הכנסה?

 לא תהיה לך הבטחת הכנסה.

אורן:  אתה אומר שאתה רוצה לספק הבטחת הכנסה, זה מה שאני מבין.

 אני עוד לא הגעתי לשם. אנחנו מגיעים עוד מעט למצב שמכל העסקים יישארו רק עסקים הכרחיים, נחוצים לקיום האדם, שבלעדיהם אי אפשר. זאת אומרת, כל פסי הייצור שאין בהם הכרחיות יסגרו. וכל אותם אלפי ומיליוני אנשים, כמו שאנחנו כבר רואים באירופה, כולם יֵצאו לרחוב, ללא עבודה. ואותו מיעוט שיישאר בפסי הייצור ההכרחיים לא יוכל לספק את הבטחת ההכנסה.

אורן: אז מה עושים?

זאת השאלה.

אורן: והתשובה?

רק על ידי כך שאתה מארגן ביניהם, בין כל האנשים, עזרה הדדית בצורה פשוטה, במסגרת המדינה. כבר אין לך ברירה, זאת  לא שכונה או עיירה נכשלת, אתה צריך לעשות זאת במסגרת המדינה, שהיא תדאג לספק לכולם את הדברים ההכרחיים כדי שיוכלו לקנות. לא חשוב במה, בכסף או לא בכסף, שרק אותם פסי ייצור הכרחיים יישארו לעבוד, בגלל שאנחנו צריכים לקחת מהפסים האלו את המוצר שלהם. לחם, קוטג', כל מיני דברים, ולחלק לכל בית ובית. או להביא אותם למקום אחסון שמשם הם ייקחו בעצמם, כל אחד ואחד מה שמגיע לו. אנחנו צריכים להפטר כמה שיותר מהר מהראייה הקודמת.

תתאר לעצמך שאנשים לא עובדים, הם חייבים לאכול, כשרק פסי הייצור ההכרחיים נשארים בעבודה. גם בבגדים, כי מה אנשים יקנו? גם בגדים, גם אוכל, בכל דבר, הם יקנו רק את מה שהכרחי. וודאי שתהיה בניית בתים, הכל יהיה, אבל בצורה הכרחית. אתה יכול להגיד שזה בגלל המשבר, אני אומר שזה לא בגלל המשבר, אלא בגלל שאנחנו עוברים על ידי ההתפתחות הטבעית למצב החדש. קודם פיתחנו הכל סביב הבהמה שלנו, סביב הגוף שלנו, ועכשיו אנחנו עומדים בפתח כדי לפתח את הכל סביב הנשמה שלנו.

אורן: סביב מה?

 סביב נשמה, נשמה זאת הרוחניות שבאדם. התרבות שלו, המדע שבו, המחשבה שבו, הפילוסופיה שלו, בקיצור המילוי הפנימי שלו. את זה אנחנו נצטרך למלא בעידן החדש, את זה אנחנו נצטרך להגדיל. והגוף, אנחנו נראה אותו כדבר הכרחי שחי וקיים, צריכים לתת לו דברים הכרחיים ולא יותר. גם עכשיו אתה רואה, אנשים לא רוצים לאכול, שומרים על דיאטה, הם לא רוצים כל מיני דברים, אתה כבר מתחיל דרך אגב להכיר בכך שכל העודפים מזיקים. רק עדיין לא הגעת להכרת הרע בצורה כזאת שאתה מבין את משפט הסיום נכון, אבל בכל זאת אתה מגיע לכך לאט לאט,  בכל דבר.

אורן: המעבר שאתה מדבר עליו, החלפת המיקוד של תשומת הלב מהצרכים הגופניים, הבסיסיים, הקיומיים, למודעות של האדם, לרוח שבו.

 כן, מחיצוניים לפנימיים.

 אורן: אתה מדבר על כך שהעברת תשומת הלב הזו היא הכרחית.

 כן. אנחנו כבר נמצאים שם, גם במזון שהוא כאילו יותר בריא וכן הלאה.

אורן: יותר בריא עולה הרבה יותר מלא בריא.

אתה מבין שזה מסחר. גם בעולם הוירטואלי במְקום העולם החומרי, אנחנו נכנסים לעידן חדש עם מידע, הכל עובר לצורה הוירטואלית, שבו הכל יחסית חינם. אתה לא צריך לקנות עיתון, אתה אפילו לא צריך לנסוע למקומות ולהיכנס לקולנוע, יש לך הכל חינם, הכל נמצא בעולם הווירטואלי. זאת אומרת אתה כבר לא נמצא בדגש על החומריות שלך, אלא על הפנימיות, על הרוחניות שלך.

אורן: אם אני מבין את התהליך שתיארת, אז אתה בונה על כך שעל ידי פיתוח מודעות חדשה בקרב הציבור הרחב, ייווצרו תהליכים של עזרה הדדית שיביאו לכך שהצרכים הקיומיים הבסיסיים של כל אחד מהפרטים האלה יסופקו.

הם יהיו משותפים כמו באינטרנט.

אורן: לא הבנתי.

הם יהיו משותפים, כל הצרכים האלו וכל המילוי שלהם. כי סך הכל אנחנו יותר ויותר חיים בעולם הרוחני, בעולם הווירטואלי, בעולם הרגשות, היחסים, ולחומר פחות ופחות מקדישים זמן ומקום. בוא נעשה חשבון פשוט, אם יעלם רק דבר אחד, הפרסומת, אתה יודע מה יקרה בעולם? כל הדברים המיותרים פתאום ייעלמו ואינם. כי אנחנו חיים רק על ידי שטיפת מוח מאנשים שרוצים למכור לנו מה שבא להם, העיקר להרוויח. וכאן בקהל גדול של מובטלים שיהיה בירידה משמעותית ברמת החיים, איזו פרסומת? כמה שיראו לי אותה, אני לא אסתכל עליה, היא לא תעזור לי, כי אני צריך לחם.

 אורן: אני כל הזמן מתבלבל כי אתה נע פה בין שני קווים. או שאני לא מבין את ההילוך.

בין הרבה קווים, לא שניים.

אורן: כן. יש פה הילוך אחד שמתאר מציאות של רעב, שלאנשים אין לחם. אני לא מדבר עכשיו על אפריקה, נדבר על ישראל כדי שיהיה לי יותר קל, מאשר לתפוס את כל הגלובוס. אתה מדבר על מציאות שבה אנשים רעבים ללחם ולא רוצים פרסומות וכן הלאה, שזו המציאות העתידית, ולא המציאות בהווה. ולפעמים אתה מדבר על תהליכים בהווה כמו מחאות החברתיות, כמו זה שאני במינוס, ולא גומר את החודש וכן הלאה.  

השאלה הבסיסית היא, האם אתה בונה על כך שתהיה מצוקת רעב ברחובות ומיליוני רעבים משוטטים ברחובות, כדי להתחיל את התהליך, או שאתה רוצה כבר עכשיו להתחיל תהליך של פיתוח הסברה ומודעות ציבורית?

נכון, כן.

אורן: אז כשאתה מדבר על התמונות העתידיות האלה, אתה אומר, נצייר תרחיש כזה שבו נניח, יש היום כך וכך מובטלים, נכפיל את זה באלף אחוז, ואז רואים תמונה זוועתית, איך אנחנו מתמודדים איתה מעכשיו? אבל התמונה הזאת היא עוד לא מציאות, השאלה מה אתה שם בפער בין התמונה שאתה רואה ומצייר אותה כתרחיש נורא שאתה לא רוצה להגיע אליו, לבין ההסברה שאתה עושה עכשיו, כדי להימנע מלהגיע למקום הזה?

אני פשוט נותן תמונה עתידית, אני נותן להם ידע בידיים, לאן אנחנו מתקדמים, למה מתקדמים במהלך כל ההיסטוריה עד היום ומהיום והלאה, תראו מה כותבים מדענים, ותראו מה קורה בעולם וכן הלאה. אני פותח להם את העיניים, שקצת ידעו ויראו, החכם רואה את הנולד. אני רוצה שהם יהיו חכמים, שיראו מהיום למחר ואז יחליטו.

אני לא צריך לשכנע אותם, אני לא הופך להיות פרסומאי המפרסם להם משהו למחר. אני נותן להם עובדות, היגיון, ושהם בעצמם יראו ויחליטו מה כדאי להם לעשות. זו העבודה שלי. אני לא משכנע אותם לסוציאליזם של מחר. מה פתאום? לא. הם בעצמם צריכים לראות מה היא החברה העתידית, באיזו צורה היא תהיה פחות או יותר, ומה כדאי לנו לעשות כדי להקל עלינו את המעבר אליה, היום לא מחר, היום. אם אנחנו היום יכולים להתארגן בינינו בצורה יותר יפה, נעשה כמה סדנאות, כמה שיחות, נראה איך אנחנו מסדרים את עצמנו יותר טוב.

אורן: על מה למשל כדאי לדבר בכזאת סדנה? נניח שיש כזאת סדנה שמטרתה לפתח לנו את המודעות, ולקרב אותנו צעד אחד עצמאי מצד פיתוח ההכרה שלנו, שלא נגיע אל התרחיש השחור שאתה מצייר?

זה תלוי מאיפה אנחנו מתחילים.

אורן: האוריינטציה שלנו בקורס הנוכחי זה כסף. כסף הוא דבר שמטריד את כולם, אם אפשר להתלבש דרכו זה יהיה טוב.

ניצה: דבר נוסף הוא שהגישה תהיה חיובית, ולא כאילו עכשיו סוף העולם מגיע.

לא, לא, זה ברור.

אורן: מיליונים ברחובות משוטטים ורעבים ללחם זו גישה מאד לא חיובית.

על זה לא מדברים. אני אומר כך, אילו שירותים הכרחיים היית רוצה לקבל בנוסף לביטוח לאומי, קופת חולים, חופשת לידה, חופשה בעבודה, פנסיה, קרנות לכל אחד, אולי בעבודה הקבועה  מי שעובד יש לו השתלמות, כל מיני דברים כאלה. גן ילדים חינם, בית ספר חינם, אוניברסיטה במקרים מסוימים אולי חינם. ועוד ועוד ועוד.

אילו עוד שירותים חינם היית רוצה לקבל? זו שאלה אחת. שאלה שניה, כמה אתה חושב שווה ערך לאותם השירותים שאתה מקבל מהמדינה? כי אם היית חי ללא השירותים האלה, כמה זה היה עולה לך?

אורן: השירותים שאני מקבל היום?

כן. זה דבר שני. דבר שלישי, כבר הייתה שאלה אילו שירותים היית רוצה להוסיף?

אורן: כן. אז אתה רוצה להחליף את הסדר?

כן, כן להחליף את הסדר ודאי.

אורן: כמה שווים השירותים שאתה מקבל היום, שאלה ראשונה. שאלה שנייה, מה היית רוצה בנוסף?

כן. אחר כך, על אילו שירותים היית ממליץ לנזקקים, לחד הורי, למבוגרים, לעומת מה שמקבלים היום? כמה כסף אתה חושב שחסר לך בחודש, כדי לספק לבני ביתך שירותים נוספים, חוגים וכולי, כמה זה בכסף? ואילו שירותים בדיוק היית רוצה, אילו חוגים לילדים? לאישה? לך? או עוד משהו. לעשות בצורה כזאת סדנה, משהו כזה, סביב זה, לא לברוח לנושאים נוספים, את הסדנה הבאה, הייתי עושה כבר בצורה אחרת.

אורן: אפשר לשאול על זה עוד?

כן.

אורן: הצגת פה ארבע שאלות, עוררת בי מחשבות על דברים שהייתי רוצה.

כן.

אורן: נכון? מה הייתי רוצה? אמרת לי קודם כל תראה מה יש לך ואחר כך התחלת לשאול, מה עוד היית רוצה?

לא, הייתי פותח את השאלות האלה, כי האדם לא מבין שהוא מקבל היום כאלה וכאלה דברים ושאלה שירותים שמגיעים לו מהמדינה. הוא מסתכל על כך בצורה רגילה, הוא כבר לא חושב על זה. אז יש לי פנסיה, בסדר, זה שלוקחים ממנו כל חודש, מפרישים ממנו על פי חוק, ומכניסים זאת לקרן ואחר כך בונים לו את הפנסיה, האדם לא כל כך מבין את זה. הוא מקבל וזהו. כמו חופש, כמו חופשת לידה, כמו כל מיני דברים, טיפת חלב, וכולי. הוא  מקבל את זה כמובן מאליו. הוא לא מבין שהוא משלם גם עבור השירותים הנוספים האלה בסופו של דבר, והוא גם משתתף בהם. ומשתתפים בזה אנשים שמקבלים עשרים אלף שקל בחודש וגם אלה שמקבלים חמשת אלפים שקל בחודש, משתתפים ביחס למשכורת.

אורן: דיפרנציאלי.

כן. הוא לא כל כך מודע לזה, הוא שומע, הוא חושב "כן כן אני יודע". אבל הוא לא כל כך מודע לזה. זאת אומרת, הוא לא יודע את התשתית של החשבונות האלה, של מה שנמצא בפנים. שנמצאת כאן השתתפות חברתית דיפרנציאלית לתחזק את החברה בשירותים הכרחיים לשלומה.

ואז, אחרי שאנחנו לועסים את זה טוב טוב, והוא מבין, הוא צריך לשמוע הרצאה, הוא צריך לשמוע דיון, הוא צריך לעבור סדנה, הוא צריך להתחיל לראות קצת יותר את העולם. איך בנוי כל הדבר הזה, שהוא לא פשוט. אף אחד לא יודע מה זה מיסוי, לוקחים כסף מזה, לזה, המדינה עושה כך, וכך. מי חי את זה? מי חש את זה? אנחנו צריכים שהוא יחיה את זה. שידע על כלכלת הבית שלו בדיוק, איך זה מתחלק, ומתבזבז ומה אפשר לעשות ומה לא. שידע את כל הדברים האלה.

ואז אנחנו שואלים אותו, אתה מעוניין בשירותים נוספים? אם אתה קונה כך, זה עולה לך כך. אם אתה עושה את זה בצורה אחרת זה יעלה לך כך. פשוט מאד.

אורן: איך בצורה אחרת?

בצורה אחרת זה על ידי השתתפות הדדית. נניח הילד שלך רוצה חוג ג'ודו, או אופניים, או איזה חוג אחר, והבת רוצה חוג בלט, או חוג ריקוד. ואתה לא יכול להרשות את זה לעצמך.

כמה עולה כל חוג?

ניצה: בערך שלוש מאות שקל לחודש, משהו כזה.

סך הכל?

אורן: לא. יש יותר, תלוי אם זה פרטי או קבוצתי?

חוץ מבגדים ועוד כל מיני דברים?

אורן: כן.

אתה רוצה לקבל את זה חינם?

אורן: מאד. יש לי ארבעה ילדים.

 יופי.

אורן: יעלה לך הרבה.

לא יעלה לך הרבה, לא יעלה לך כלום. אתה תקבל כל מיני בגדים וכל מיני דברים, כמעט כולם יהיו במחסן והילדים שלך ילכו חינם לחוגים. אבל, הרי אתה רואה חשבון, אז אתה תעבוד נניח פעמיים שלוש בערב כדי לעזור לאחרים, לעשות משהו, או בחברה שלנו, שאנחנו מנהלים חנות או מחסן, תעבוד שם בהנהלת חשבונות, תעזור בזה.

הילדים שלך נמצאים בחוגים ואתה מרגיש שאתה תורם לחברה והחברה תורמת לך. יש לך אווירה אחרת. אין לך ברירה, אתה צריך לשלם, כסף חייב להיות, רק בצורה אחרת. זה לא נופל מהשמיים.

ניצה: עם איזו הבנה האדם צריך לצאת כתוצאה מסדרת השאלות האלה?

 רווח, יש לי כאן רווח. פתאום אני יכול לארגן את עצמי עם האחרים, עם איזה קולחוז, קיבוץ לא חשוב מה, אבל כדאי לי. ובצורה הדדית כזאת אנחנו מגיעים להשתתפות יפה. נכון שאנחנו מדברים רק מצד הכסף, הכדאיות, אבל בפנים אנחנו מתחילים להזרים להם כל מיני ידיעות יותר נעלות, שהחיבור הוא גורם אפילו לבריאות. ויש לנו אפילו הוכחות כאלה, לכל מיני דברים, פתאום יש לך יחס יותר רך במשפחה, ואם לא, אז אתה יכול לפנות לגברת ניצה, אצלנו בשכונה היא עוזרת במקרים כאלה וכן הלאה. בסך הכל בשיתוף בינינו אנחנו יכולים לעשות הרבה מאד. אין לנו ברירה, אם אנחנו יורדים למצב שאנחנו לא מסוגלים לספק לעצמנו דברים. 

עכשיו השאלה, איך המדינה תחשוב, איך היא תעשה חשבון, כשהיא לא תוכל לספק לנו אפילו את הסל ההכרחי? זו בעיה, על זה צריכים לחשוב. אבל כאן אין ברירה, אנחנו נצטרך לעשות כאן משהו. אז אולי אנחנו נצטרך, לארגן בצורה כזאת את כל המשק שלנו, כך שהוא עובד בצורה הכרחית.

זאת אומרת, רואים שאנחנו נמצאים לפני איזו מציאות חדשה, אי אפשר לדבר עליה בצורה גלויה לגמרי, שכל העולם עובר לפסים כאלה שהכל עובד בצורה הכרחית ללא כסף, אלא רק תמורה, תמורה, תמורה.

אנחנו עדיין לא מעכלים את הדברים, זה כמו שבגוף שלנו הכל נמצא בהשתתפות והדדיות, אבל זה יהיה, הסימנים הם כאלה.

ובאמת המעבר הוא לא פשוט, אבל עד כמה שנתחיל להבין אותו יחד, יהיה לנו יותר קל, כי המחשבות שלנו משוטטות כך בעולם מתחברות ומתכללות, לכן אנחנו נוכל להבין יותר את המערכת הזאת, אנחנו נחייה אותה, אנחנו כבר נוכל לקבל אותה בצורה יותר רכה, לא נפעל נגדה, כי הממשלה לא מסוגלת לעשות כאן שום דבר, אף אחד. אנחנו רואים את זה גם בשוק האירופאי עד כמה הם נמצאים בחוסר אונים. אז נוכל להקל על עצמנו את הכניסה לעולם החדש, למערכת באמת חדשה לגמרי.

הכסף כאן, הוא כסף רוחני הייתי אומר. זאת אומרת, השתתפות של האדם בחברה, בצרכים הכללים של החברה, כדי לקבל מהחברה גם מילוי כללי של החברה. רק זה לא נמדד ממש בכסף, אלא בהכרחיות שכולנו צריכים, כי אנחנו מגיעים למצב שלא נצטרך לייצר יותר מההכרחי, אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו לעשות את זה. כך המשבר מוריד אותנו לתחתית חומרית כזאת. ויחד עם זה נתחיל על ידי חיבור בינינו, לעלות להרגשות, למילויים יותר נעלים רוחניים, חברתיים, תרבותיים.

אורן: דברתי עם חבר על הדברים שאתה מלמד אותנו בסדרת השיחות על הכסף, והוא אמר לי משהו שהפתיע אותי מאוד. ספרתי לו שכשאנשים מתחברים, אז יש רגש כזה חם ומיוחד. הוא סיפר שהוא ביקר אצל בני משפחתו, ושאלתי אותו איך הם מגיבים לרעיונות האלה. והוא ענה לי שהם אמרו, "רק לא זה". זאת אומרת שאם מזמינים את ההורים שלו ליום הולדת של איזה קרוב משפחה, הם עושים חשבון, "עכשיו נלך ערב שלם לשבת עם ההוא וההיא, רק לא זה. עזוב אותנו בשקט".

 מצוין, עכשיו יש להם אפשרות ללכת לכל מי שהם רוצים.

אורן: הם לא רוצים.

  להיות עם אחרים, לא עם הקרובים שנמאס להם מהם.

אורן: הם לא רוצים בכלל.

אז שישבו בבית.

 אורן: יושבים בבית.

 בסדר.

 אורן: אבל אתה יוצר אווירה של פסטיבל. היום הרגשות של האנשים הם, "תן לי כדי שהכל יהיה בסדר ובשקט בקונכייה שלי. שים לי במקרר כל מה שאני צריך, אם אפשר גם במקפיא, ושלום על ישראל. שאף אחד לא ידפוק לי בדלת, יש לי אינטרנט, שאף אחד לא יבוא, ולא יפריע". ואתה הוצאת אותי לרקוד הורה עם כולם במעגל, להקמת המדינה.

 לא הורה ולא שירים על הדשא.

אורן: אז מה?

 הם רוצים שיהיה להם מקרר מלא?

אורן: כן, כל אחד רוצה.

 יופי, מה לעשות? רק על ידי חיבור, ועם העבודה שלנו, היחסית, החברתית זה אל זה.

אורן: העניין הזה קצת דוחה.

 אין ברירה. הם רוצים שיהיה להם מקרר מלא או לא?

  אורן: זאת בדיוק השאלה, אם בינתיים עוד יש משהו במקרר, אז אף אחד לא יוצא לשום מקום. מה לעשות בשלב הזה, שבו במקרר, אין מילקי, אבל יש חלב. אין סטייק, אבל יש עוף. איך בשלב הזה, בעזרת אילו אמצעים אפשר לשלוף אותי מהקונכייה שלי, כדי לא לסמוך על כך שהמקרר שלי יתרוקן לגמרי ואז לפעול? האם להגיד לי "תשמע, עוד מעט לא יהיה לך במקרר גם חלב", זה מה שיוציא אותי היום, אז אתה בא לי בשחור. מה באת להעמיס לי עוד על המוח, לא מספיק הדאגות שלי, עוד עכשיו אתה בא עם נבואות הזעם שלך?

אז בוא נעשה זאת בצורה אחרת. נניח נקים מחסנים של בגדים, של צעצועים, של דברים לא הכרחיים אבל כאלה שלאדם נוח וטוב להשתמש בהם. כלי בית, עגלות, צעצועים, כל מיני דברים שאנשים לא יודעים מה לעשות איתם. נמלא מחסן או צריף גדול, ואנשים יבואו ויקבלו זאת בחינם, כי אחרת הם לא יכולים לקנות. אתה בא לוקח, רוחץ טוב, ונותן לילד שלך, והוא משתמש. לילדים אין בעיה, וכן הלאה.

וכך גם עם כלי בית ודברים נוספים, אתה לא יודע מה אנשים זורקים. בוא נתחיל משם, לא צריך יותר, אתה לא חייב לאף אחד. בואו נעשה כך ומשם נתחיל ללמד אנשים שחיבור בצורה כזאת דרך המחסן הוא דבר מועיל, לא כשאני יושב אצלך בבית ואשתך חייבת להכין עוגה. חיבור דרך מקום שנותנים בו חוגים לילדים שלנו חינם, זה טוב וכן הלאה.

ניצה: אולי אפשר להשתמש בכסף עצמו, כדי להניע את האדם. לדוגמה אתה שאלת סדרת שאלות. שאלה ראשונה, מה אתה חושב השווי של השירותים שאתה מקבל? שאלה שנייה, אילו שירותים נוספים היית רוצה לקבל חינם? ואפשר גם לשאול מה הערך שלהם, ואולי מה היית מוכן לעשות כדי לקבל אותם?

בסדר. אני לא פיתחתי את השאלות האלה. ודאי שאת צודקת.

ניצה: אם השווי שלהם הוא נניח 2000 ₪, מה אני מוכן לתרום מעצמי בתמורה. זאת אומרת, דווקא כן לקחת את הכסף ולהפוך אותו לסוג של מנוע שמזיז אותי. שאני אהיה מוכנה לשיתוף פעולה, עדיין לא כי אני רוצה, אלא כי הערך שלהם מניע אותי.

 יהיה נכון לעשות זאת כך?

ככסף? אין כסף בקבלה.

 ניצה: לא, בלי כסף. אלא סוג של הערכה. אני מעריכה את השירותים הנוספים שאני רוצה, נניח באלפיים שקל. ואז אני יכולה להעריך את מה שאני מוכנה לתת באותו שווי.

 כן נכון.

 אורן: הזכרת קודם בדברים שלך, שהתהליך שאנחנו עוברים פה, מטרתו לעשות יותר פתיחות בין בני אדם. שאנחנו נזקקים אחד לשני כדי לספק את הצרכים הקיומיים שלנו.

כי בסופו של דבר הטבע מחייב אותנו להגיע לאיזון איתו. זאת אומרת, להיות מחוברים כתאים בגוף אחד.

אורן: מה זאת אומרת פתיחות בין אנשים?

 פתיחות הכוונה היא הדדיות. אני לא צריך שאתה תפתח לי את הנשמה שלך, ואת כל המחשבות הפנימיות, האינטימיות שלך וכן הלאה. אני לא נכנס לחיים שלך וגם לא כל כך אכפת לי. אכפת לי להשתתף איתך במה שאנחנו יכולים לעזור בחיים הגשמיים "איש לרעהו יעזורו". ואז מתוך כך אנחנו באים למצב שאנחנו מבינים, שאנחנו יכולים גם להיות קשורים קצת יותר בפנימיות בינינו, בקשר הדדי, ביחס הדדי, אפילו בלי לדבר, ושזה עוזר לבני אדם להרגיש יותר נוח בחיים, להרגיש יותר טוב. בינתיים מדברים על שלבים כאלה, לא על  "כאיש אחד בלב אחד", לא קופצים מיד לדרגה כזאת.

אורן: אתה מדבר על תהליך שמקדם פתיחות יתר. אילו שלבים אתה יכול לראות, שלב ראשון, שלב שני?

 זאת הרגשה, בהתאם לשאלות שהם רוצים לברר בדיון ביניהם, בחיבור ביניהם, בבילוי שהם עושים בערבים, בשכונה. מה שהם דורשים ביניהם, נניח " בואו נעשה אמפיתיאטרון לילדים שלנו, שיהיו להם דברים משותפים", כך הם בעצמם מתחילים לבנות יותר דברים, ומבינים שכדאי לבנות דברים משותפים.

בואו נעשה טלוויזיה במעגל סגור בשכונה שלנו. הנוער שלנו יוכל יופיע שם, הם יוכלו לעשות לעצמם אולפן טלוויזיה. היום זה כמעט לא עולה כסף. הם ישתכללו, יעסקו בזאת יותר, במקום שהם ילכו לתל אביב, נפתח להם כאן מועדון.

 זאת אומרת, ככול שהאדם רוצה יותר ויותר שיתוף עם השכנים שלו, כי הוא רואה שכדאי לו, זה נותן לו ביטחון כלפי עצמו וכלפי הילדים, שלו ומוסיף לו מצב רוח, וכולי.

אורן: האמת נהיה לי שחור בעיניים מהמשפט הזה. "ככול שאדם רוצה יותר בשיתוף עם השכנים שלו".

 כדאי.

 אורן: הזכרת לי עכשיו את השכנים שלי בבניין, מה אני אגיד לך, "תהרוג אותי" אני לא רוצה איתם בשום שיתוף.

 אני זוכר שנפלו הטילים במלחמת המפרץ.

אורן: אבל בינתיים אין טילים. כשיבואו טילים אז אני אצטרך לצערי הרב מאוד, להיפגש איתם במקלט של הבניין.

אמרת "תהרוג אותי", אז חשבתי או להרוג או לחבר, אחד מהשניים. אין מה לעשות.

אורן: יש הרבה מה לעשות. עד שלא יבוא טיל, אני מבטיח לך שאני לא אשב איתם מעולם באותו מטר מרובע. אני אהיה איתו במקלט רק אם יבוא הטיל, עד אז אין מה לדבר.

אולי הילדים שלך רוצים חוג אופניים, ובדיוק יש באותה כניסה מישהו מהשכנים שלך שיודע להעביר זאת, הוא מומחה לא סתם, אפילו יש לו תעודה שהוא מסוגל  לעשות חוג עם ילדים הוא ומארגן חוג אופניים ולא רוצה על זה כסף, רק שאחר כך אתה תעזור לו לעשות חשבון נכון למס הכנסה. אז אתה מתנדב, והשני הוא מכונאי יודע לתקן אופניים. והשלישי יודע לתקן פנצ'רים בגלגלים.

אורן: בתיאוריה זה בסדר. אני אומר לך שבפועל אני איתו לא עושה שום דבר.

לילדים שלך לא תעשה?

אורן: שישחקו בכדור במקום באופניים.

אני לא חושב.

 אורן: אני אומר לך במציאות לא במחשבות. אני גדלתי במקום שיתופי כמו מושב.  אתה מצייר לי את הפסטורליות של המושב. עכשיו אצלי בבניין בעיר, אני עם אלה בבנין לא עושה כלום, צעד אחד לא עושה. שהילדים ישחקו בבית שחמט.

 אנחנו נשתדל להביא אותך לסדנאות שלנו, ואתה תשתנה.

אורן: אתה אופטימי. דרך אגב מי בא לסדנאות בימינו, וכמה לא באים לסדנאות?

 תלוי בפרסום. אולי אני אעשה סדנאות לדברים שמעניינים אותך.

אורן: אם השכנים שלי יהיו בסדנה, אני מבטיח לך שאני לא בא לסדנה. אולי תעשה לי סדנה מחוץ לעיר, שאני אראה שם אנשים שאני לא מכיר. את האנשים שאני מכיר, אני לא רוצה לראות.

 אז אנחנו נעשה בלעדיך ואשתך והילדים יקנאו במה שיש לכל השכנים חוץ מכם. ואז הם יקללו אותך, שיש להם כזה אבא שבגללו הם ממש סובלים מחוסר שירות. נגיע אלייך.

אורן: שיהיה בהצלחה עד אז שיהיה לנו כל טוב ולהתראות.